(MÚSICA)
Muy buenas. Estamos en Fundación Pública: Centro de estudios andaluces.
Estamos con el séptimo pódcast del proyecto Pioneras y Fundadoras de la Sociología.
Soy María José del Pino, de la Universidad Pablo de Olavide, Sevilla.
Tenemos hoy de contertulias a Teresa González, catedrádica jubilada
que estuvo en la Universidad Pablo de Olavide
y la mayor parte de su trabajo como lo realiza en la Universidad de la Laguna,
que bien contenta deben de estar con ella por sus maravillosos trabajos de Canarias.
Tenemos a la doctora Carmen Luis Repullo, que ahora mismo
está en la Universidad de Jaén, aunque ha estado hasta hace muy poco
en la Universidad Pablo de Olavide, en el departamento de sociología.
Pero, bueno, aunque sea online la tenemos aquí.
Hoy nos toca hablar de Beatrice Potter Webb
y hablaremos también un poquito de Karl Mannheim.
Beatrice Potter Webb nace en el 1858, muere en el 1943,
le coge la Primera Guerra Mundial. Karl Mannheim nace después en 1893,
muere en el 1947 y le coge la Segunda Guerra Mundial.
Karl Mannheim nace en Hungría pero es judío y cuando llega el nazismo se va a
Londres, donde muere. Ellos coinciden en la London School of Economics.
Cuando hablamos de Beatrice Potter Webb usamos Potter, su apellido de soltera,
y Webb es cuando se casa con su marido, Sidney Webb.
¿Qué es lo que la representa? Lo primero que se me viene a la cabeza es
la British Journal of Sociology, ella ayuda y en 1898 y luego
la creación, la fundación sobre las bases teóricas y empíricas de una nueva sociología.
En un libro habla de la democracia industrial.
Contribuye a la aparición de la investigación social en Europa,
se puede decir muchas cosas de ella.
Me pareció pertinente traer estos comentarios.
Ella nace en el seno de una familia acomodada, en Inglaterra.
Inlcuso hay una época en la que lleva los negocios familiares,
no es lo que tenía claro que quería dedicarse pero si que los lleva.
Quería ser una trabajadora mental. Herbert Spenser era íntimo amigo de la familia.
Inlcuso en una época el la albacea de su testamento.
Tiene un primo que trabaja e investiga, Bothhs.
Ella trabaja con él al principio y el primer enfoque que tiene es individualista
con Herbert Spencer, que lo corrompe y se convierte al socialismo.
Cuando ella ingresa en la sociedad fabiana, es la ruptura con individualismo y
y la forma de investigar de Herbert Spencer.
A ella le hace bien un trabajo que hace de investigación con su primo Bothhs.
Le hace muchísimo bien porque tiene unas estadísticas
y unos conocimientos de las empresas.
Conoce lo que es el trabajo de una empresa, por la empresa familiar.
El libro más importante para entender el despegar del foque
científico-social-contemporáneo es
Mi aprendizaje, una autobiografía donde se centra en la clase trabajadora.
También podemos hablar de una interdependencia entre todas las fases
de la investigación social con Charles Bothhs;
y el censo de fábricas que acabamos de mencionar, un análisis de datos secundarios.
Se habla del modelo Bothhs en EEUU, porque pasa de Inglaterra a EEUU este modelo.
Es muy interesante porque lo que hablan y lo que escriben de ella es que
se ve que aprende la cocina de su investigación, que se aprende haciendo.
Podemos ver también cómo hace observación en Mi aprendizaje.
Beatrice es una pieza fundamental en la fundación
y en el asentamiento mismo de la sociología en el siglo XX.
De ella he encontrado artículos, en español, donde ella brilla con luz propia.
Me ha gustado mucho uno de Juan José Castillo
donde habla de toda la bibliografía.
Hay un artículo muy bonito para empezar a interesarse por esta autora
de Joaquín Estefanía, en El País, la sección económica.
Y, bueno, maravilloso como siempre el libro de Fundadora de la sociología,
de 1830 1930, de Patricia M. Lengermann y Gillian Niebrugge.
Está en inglés y español. Maravilloso arranque de María Teresa González.
Yo creo que hay muchos puntos que la unen, que son muy parecidos a
los otros seis pódcast de los otros grupos de Fundadoras de la sociología
y otros que ahora vamos a hablar, que la diferencian mucho.
La sociedad fabiana en la que ella ingresa...
Yo le veo tensiones a ella.
Vamos a hablar, y Carmen está esperando para hablar
de cómo Beatrice no se manifiesta como feminista,
cuando la mayoría de las fundadoras sí.
Su papel es muy relevante. Antes de casarse con Sidney Webb,
solamente hay una obra de ella publicada en español, los demás están en inglés.
La London School of Economics dicen que lo tiene todo gratuito,
o sea, que te lo puedes descargar y está todo escaneado. Bueno, yo lo intenté y no he podido.
A mí ese socialismo que defienden que no es revolucionado, sino que va
pendiente de hacer reformas, me parece que es interesante junto con el informe
menor, que es la base del informe beveridge.
Cuando hablamos de política social y de estado de bienestar, yo creo que ella es una
pieza clave para arrancar a hablar de esta temática en Inglaterra.
Ella hace trabajos y se dedica a hablar sobre la mujer y el empleo,
pero el trabajo femenino no quiere que sea tu seña de identidad.
Quiere estar integrada en el grupo de varones.
Lo mismo que en el pasado, que estuvimos hablando de Marianne Webber, que ella sí que
se veía mucho acompañada de mujeres académicas,
Beatrice no la veo tan acompañada. No digo que no lo estuviera
pero no me saltan esos nombres de mujeres tanto como las demás.
Teresa, si tú quieres continuar...
- Sí, perfecto.
Yo creo que has destacado cosas muy importantes de Beatrice Potter Webb.
La primera es su propia definición como trabajadora intelectual,
trabajadora mental se quería ella llamar. Además ahí hay una especie de
reivindicación, no sé qué dirá Carmen, pero ella quería que su suceso
no fuera importante, sino su obra. Que el sexo no metiese
ninguna distorsión. Ser una trabajadora mental y ser reconocida por los frutos
de ese trabajo mental. De todas maneras ella, como tú bien has señalado,
nació en un hogar privilegiado, su padre era un especulador capitalista
y ganaba muchísimo dinero, tenía todas las noches para cenar
en su mansión a Helbert Spencer.
Un poco los ricos los que sobreviven. Es la supervivencia del más fuerte.
Y por lo tanto, los pobres, los débiles
está bien que desaparezcan. Hay una polémica muy fuerte
en el Reino Unido, y en general en todo el imperio británico,
de que la culpa de los pobres era de los pobres.
Es decir, si uno era pobre y estaba en la miseria
se debía a que no se había esforzado lo suficiente y no había
trabajado lo suficiente y por lo tanto tenía lo que se había labrado en su vida.
Si se hubiera esforzado más sería rico, tendría una mejor posición.
Ojo que esta es una idea que sigue vigente en la actualidad,
donde se culpabiliza a los pobres de su propia pobreza o a los débiles
de su propia debilidad. Eso es una idea muy poderosa.
Porque ahí viene unido otra idea importante de Malthus.
Malthus decía que si empezábamos a alimentar a los débiles,
los débiles se reproducirán y vendrán siendo una mayoría,
que serían más que los otros. Por lo tanto, ojo con el dinero que gastamos.
Lo que se llamaba "las leyes de pobres", es decir, los inicios de la política social.
Esas son las ideas con las que Beatrice se cría.
Ella no se escolarizó, estudió con institutrices en su casa
y sobre todo con la biblioteca de su padre, que era impresionante,
y con el magisterio de Spencer. Ella nace en la creencia del individualismo.
Lo interesante de la situación actual, pensaba Spencer, era que el Estado
no interviniese, sino que dejase florecer la iniciativa individual.
El Estado tenía que estar reducido al mínimo para así no intervenir
con la evolución social.
Recordemos que Spencer hace una teoría de la evolución social,
donde las sociedades evolucionan, desde las más simples a las más complejas
y cualquier fuerza que interviniese interrumpía la gran ley de la evolución.
En mi opinión, el mérito de Beatrice fue romper con esa idea.
Ella hace una ruptura intelectual muy importante
Le lleva un esfuerzo de pensamiento considerable
para considerar que las teorías de Spencer no eran teorías científicas
sino era ideología pura y dura.
Por eso el segundo aporte que me parece muy importante de Beatrice
es que ella se suma, ahí está su primo Bothhs
que era un empirista, a desarrollar lo que hoy llamamos "teoría desarrollada".
No tenemos unas ideas preconcebidas y vamos buscando datos que nos la apoyen.
No, la tarea científica para ella era estudiar de forma rigurosa
y profunda una realidad social y ver qué elementos de generalización teóricos
podríamos hacer a partir de ahí.
Por lo tanto, la teoría se construye a partir de los datos, de los hechos.
Por eso es una teoría fundamentada en la investigación empírica.
Ella tiene muchas aportaciones y trabaja mucho precisamente
en los métodos de recolección de datos, por eso es conocida
la estadística social, el desarrollo de las metodologías cuantitativas y cualitativas
para dar una visión de lo que está estudiando.
Como pasa en el ambiente victoriano, ella nace en la mitad del siglo XIX,
nace el mismo año que Marianne Weber,
Emilio Durkheim, Max Weber...
nace en una generación muy interesante.
Hay un problema principal, que es la pobreza.
¿¿Cómo es posible que haya pobreza entre la riqueza?
A la religión le parecía un problema a solucionar, de ahí las obras de caridad
toda la caridad institucionalizada y todo lo que se convertiría en un estado
del bienestar o de política social.
Es el campo en el que Beatrice se desarrolla.
El fundamento es la política social.
Ella es una creadora del estado del bienestar británico,
el que Margaret Tatcher destruyó en los años 80, pero
esos 40 años de estado de bienestar británico desde el final de la II Guerra Mundial
hasta final de los años 80, el trabajo de Beatrice y de su marido
Sidney Webb, es el que pone los cimientos teóricos y empíricos para ese trabajo.
Ella estuvo siempre preocupada por la situación de las clases trabajadoras
además por otro aspecto que la convirtió en una figura no borrada del canon sociológico,
el estudio de las organizaciones sociales que están al margen del Estado.
Ella empezó a estudiar el movimiento sindical, el cooperativo,
las cooperativas de tiendas y consumidores del norte de Inglaterra.
Su obra como autora solitaria, ya que las demás obras la tienen que su marido,
es una historia sobre el movimiento cooperativo en el Reino Unido.
Esas investigaciones empíricas, la hacen llegar a la conclusión
de que el individualismo de Spencer era falso, era ideológico, no era científico.
Y que las estructuras sociales son las que generan las situaciones de los individuos.
Si hay pobres no es porque sean vagos, sino que hay una organización
de la sociedad que condena a unos a ser pobres, a criarse en malas condiciones
y a otros los privilegia.
Su compromiso moral la lleva a organizar la manera de revertir esas ganancias.
De que el estado y otras organizaciones fuera del estado devuelvan a los individuos
esa parte de la riqueza que el sistema les quita.
Ella contribuye a la sociología del trabajo
en el estudio del trabajo cooperativo, de la democracia industrial,
de otras formas de organización industrial, por eso el artículo de Juanjo Castillo, que
es un especialista en sociología del trabajo y también
Beatrice está presente en todos los fundamentos de la política social,
por eso la conocen las mujeres de la escuela de Chicago.
Conocen sus obras, sus estudios y hacen uso de ellos para hacer sus propios
estudios en los Estados Unidos.
Es cierto que ella se posiciona incluso en contra del sufragio femenino
cuando están las sufragistas inglesas luchando
y pasando la fase más violenta, ella se opone al voto femenino.
Pero luego corrige.
En todos sus estudios empíricos no descuida la situación de las mujeres
señala las diferencias entre las situaciones de las mujeres trabajadoras
y los hombres trabajadores, señalando los papeles que tienen unos y otros.
Denuncia desigualdades en los salarios, en la autoridad,
en la formación.
Ellas están condenadas a cobrar menos porque no están cualificadas.
Son el eslabón más débil de la raza trabajadora.
En ese sentido sí se le puede ver que estudia a las mujeres,
dónde están las mujeres y cómo están.
También su matrimonio con Sidney la lleva a convertirse en una militante socialista,
abandonando las ideas del individualismo y adopta las ideas del colectivismo,
la situación de los individuos depende de la organización social,
no es culpa de los individuos, es cuestión de organización social.
Mientras que el socialismo revolucionario
piensa que esa organización social hay que cogerla y hacer una guerra de clases
e imponer una dictadura.
Ella funda la socialdemocracia,
es decir, lograr ese cambio en las estructuras a través de instituciones democráticas,
sumar la planificación social con la democracia y la toma de
decisiones democráticas.
La social democracia es la mezcla de un socialismo planificado
con una democracia parlamentaria.
Su trabajo va en esa dirección.
De hecho ella es militante del partido laborista británico,
su marido llego a ser incluso del gabinete de ministros de los gobiernos laboristas
de después de la II Guerra Mundial.
Y destaca en el socialismo británico que es una versión
de socialismo diferente al latino, un socialismo fabiano de los británicos.
Ahí entra en juego Karl Manheim.
Él es más joven, pero sufre un doble exilio,
como húngaro, tiene que huir de la revolución ya que apoyó movimientos
políticos importantes que fueron derrotados y tuvo que exiliarseen Alemania.
Allí conoce a Max Weber y su círculo, estudiando su obra y produciendo
su obra más importante Ideología y eutopía, porque se está acercando el nazismo.
Él se da cuenta que lo que la gente piensa
motiva las conductas y está la base de los comportamientos políticos y sociales.
Por lo tanto, se necesita analizar cómo los orígenes sociales condicionan
nuestras formas de pensar.
Él señala que hay dos formas de pensar, una forma de pensar ideológica, que cubre
intereses de clases y tratar de engañar para lograr provecho para un grupo social;
y el movimiento utopista, en el cual l o que se dislumbra es un futuro
para un grupo social dominado.
Mientras que en las ideologías siempre están a favor de intereses de los dominantes,
las utopías están elaboradas desde el punto de vista de las clases dominadas
y las clases que buscan una mejora en sus situaciones.
Por eso, lo que en un momento determinado puede ser una eutopía,
cuando llega al poder puede convertirse en una ideología.
Es lo que paso con el comunismo soviético, primero fue una eutopía, tomaron el poder
y ya se convierte en una ideología que legitima prácticas de dominación,
crímenes, situaciones aberrantes...
Ese interés que tiene Manheim por las relaciones entre las formas de pensar
y nuestra posición en la estructura social, es lo que lo convierte en
uno de los fundadores en la sociología del conocimiento.
En los años 30 obtienen los nazis el poder
y como judío se ve obligado a emigrar al Reino Unido.
Y ahí fallece.
Entra como estudiante en la London School of Economics and Political Science
que fue fundada por Beatrice y su marido donde se enseña social democracia.
La planificación ecónomica sumada a la toma de decisiones democráticas.
La obra posterior de Mannheim,
entra directamente en las cuestiones de diagnosticar
cuáles son los problemas que tiene Europa en la II Guerra Mundial
y cuáles son las soluciones, porque piensa que están en una transición
hacia las sociedades planificadas.
Estas sociedades industriales de masa con gran tecnología
necesitan planificación.
Planificación económica y social, por eso se desarrollan
políticas de reforma social.
Él está en la base del reformismo social demócrata de poner los pilares
del estado del bienestar que lo tienen los países nórdicos y algunos europeos.
Es lo que llamamos, y Luis Moreno también, el estado social europeo.
Lo que caracteriza a Europa frente a los Estados Unidos, a otros países.
- No sé si me he extendido mucho, pero quería decir otra cosa
a Beatrice habría que ponerle dos hombres
por un lado a Spencer, con el que peleaba porque era como una figura paterna,
y Mannheim, que era su discípulo en cierta medida, estaba en esa línea.
- Qué bueno. La verdad es que sí, de lo que has dicho, no sé Carmen,
pero cuando yo la iba estudiando,
por cierto, me ha parecido como siempre un placer escucharte, Teresa, es una maravilla,
y ese debate de la Sociedad Fabiana con esas reformas paulatinas,
y ese legado de todos ellos y de Beatrice Potter Webb, enfrentándolo al marxismo,
me parece que deberíamos incidir más en ese debate en las clases,
porque por lo menos todos los manuales que manejamos
hasta ahora, hasta que encontramos el de las fundadoras y tenemos otro enfoque,
pues la verdad es que de la Sociedad Fabiana, del inicio de ese socialismo
y del partido laborista, cómo arranca...
Me parece interesante hablarlo, porque al alumnado de Ciencia Política le va a encantar.
Creo que hay una cantidad de ramas que están abriendo estas fundadoras
que estamos repensando la sociología y creo que es maravilloso.
No sé Carmen...
- Bueno, ella arremete y colabora con su marido,
es una de las fundadoras de una revista intelectual de izquierdas
que sigue publicándose que es New Statesman.
Esa revista está fundada y sigue siendo una revista de vanguardia
de la izquierda, del pensamiento de la izquierda en general mundial.
Y ahí ella contribuye mucho, pero sí es cierto que desde el punto de vista de la sociología,
esos asuntos los tenemos mucho más descuidados.
Se estudia un poco en Política social y en Sociología del trabajo,
porque es de las pocas que se ocupan del movimiento cooperativista.
Igual que sucedió, recuerdo en los años noventa
cuando el Congreso Mundial de Sociología en Madrid
en el año 1991 creo que fue, del siglo pasado,
venían estudiosos de todo el mundo, americanos, etc.,
y tenían una excursión a Mondragón,
precisamente porque en aquel momento era de los pocos focos de cooperativismo
que seguían vivos en Europa.
Ya había caído y estaba ya en declive todo el movimiento en Yugoslavia,
se organizó también un fuerte movimiento con Tito antes de la guerra de los Balcanes
y todo el desastre que vino después, ¿no?
Pero fue una creencia que los trabajadores podían controlar los medios de producción
y generar riquezas, pero no ser explotados y contribuir a la plusvalía capital.
Era una idea muy peligrosa que no prosperó precisamente porque era peligrosa.
Peligrosa para algunos, para los que atentan en la riqueza y el poder.
¿Qué ha pasado a partir de ahí? Que se ha ido acumulando la riqueza.
¿Cuáles forman parte de los problemas del siglo XXI?
Que cada vez menos personas acumulan mayor porcentaje de riqueza.
Y por tanto, la riqueza es un juego de suma cero.
Si yo tengo la mitad de la tarta, la otra mitad es para el resto del mundo.
Entonces, pasarán hambre mientras yo me lleno de tarta.
Eso es lo que está pasando.
Entonces, esas son las ideas que ya estaban ahí presentes en su momento
y que luego el mundo o el devenir de los acontecimientos,
el resurgir del neoliberalismo y las políticas neoliberales, etc.
han conducido a la situación actual y al desprestigio de la socialdemocracia.
Pero la socialdemocracia se recupera paulatinamente en algunos países.
Un poco en Alemania, un poco en los países nórdicos...
Es decir, hay un resurgir porque la situación se ha convertido
de nuevo en desigualdades abismales.
De nuevo hay miseria en medio de la riqueza
y el ejemplo más claro es los EEUU.
La parte pobre de los EEUU vive peor que los países subdesarrollados.
La parte rica no, pero la parte pobre,
si miramos a todos los millones de excluidos y sintecho de EEUU,
su índice, su ratio, su estadística es mucho peor
que en países pobres africanos, asiáticos o latinoamericanos.
- Y yo supongo también... Carmen, cuando quieras, interrumpe.
Yo supongo también que Karl Mannheim fue otro de los ayudados
por ese grupo de Marianne Webber, Max Webber
que ayudaron mucho a compañeros y compañeras judíos y judías.
- Claro.
- Supongo que sería Karl Mannheim una de estas personas que lograron que emigrara,
y además, imagino, contactarlo con la Universidad London School of Economics...
que, por cierto, cuando buscas "London School of Economics and Political Science",
¿qué es lo que se viene? Todo el problema con las limpiadoras.
Hay que ver, las limpiadoras están ganando la batalla.
Donde nace todo esto y ahora resulta que tienen una empresa que las subcontratan.
Y ellas están ganando algunos derechos, pero están diciendo: "No, no se confundan,
que no queremos mejorar, queremos igualdad de derechos".
Me parece tan bonito.
Que se está haciendo en muchas instituciones y nos olvidamos de que son trabajadoras
en medio de... que deberían de ser los embriones del pensamiento igualitario
y están subcontratadas, la mayoría mujeres y... ¿qué derechos tienen?
Entonces, ahí por lo menos se están rebelando.
Eso me hace gracia y me gusta verlo, porque recordad que Marianne Webber decía:
"El silencio nos mataba, pero también nos hizo sobrevivir".
Es que si hablabas en aquella época del nazismo, te mataban.
Entonces, ella tenía con eso una pena muy grande, pero, bueno...
Ella y su esposo Max Webber hicieron mucho bien, todo el grupo hicieron lo que pudieron.
- Webber murió un poco antes, pero ella siguió manteniendo durante los años treinta
su salón, donde iban los colegas y los intelectuales
y ahí por supuesto que tanto George Lucas como Mannheim participaron.
Ahí estaba el círculo de intelectuales académicos
preocupados por la filosofía, sociología, ciencias sociales y problemas de su tiempo,
que no eran pocos en ese momento.
El ascenso del nazismo se veía claro,
había muchas señales en los años anteriores al triunfo,
entonces, eso preocupaba al futuro de la democracia
y más con razón, porque cuando Hitler llegó al poder, se acabó la democracia.
Por lo tanto, estar preocupados por la democracia era lo más normal
y eran demócratas convencidos, ¿no?
Pero hay una cosa interesante de Mannheim,
que, desde mi punto de vista que me he ocupado de cuestiones de ciencia y tecnología,
es que él consideraba que esta sociedad de masas
necesita o genera técnicas sociales diferentes.
Por lo tanto, unas de las técnicas sociales diferentes son precisamente
los desarrollos tecnológicos que permiten un mayor control social.
Y el peligro de estos desarrollos nuevos de medios que permiten mayor control social
es que acumulan poder en pocas manos y entra en peligro una dominación minoritaria.
Es lo que estamos viendo hoy con el poder de Facebook, Google, Apple...
Es decir, de los grandes que no están sometidos a ninguna legislación
y en cierta medida amenazan la democracia.
En ese sentido, Mannheim fue un precursor o vio venir una situación
que sesenta años después la tenemos aquí,
con el poderío de Internet y el poderío de quien controla el Internet
y a favor de quien se está usando esas poderosísimas compañías
como que no podemos vivir sin ellas, sin Facebook, WhatsApp, todas ellas...
Esas son las técnicas sociales que consideraba Mannheim
que tenían que estar controladas democráticamente.
Porque su poder era tan grande que si no había control democrático,
cabía el peligro de que trabajasen a favor de las minorías
y, por lo tanto, estableciesen poderes minoritarios dictatoriales.
Autoritarios y dictatoriales, que es lo que estamos viendo con Zuckerberg y todos.
- En relación al último punto de Teresa, muy interesante, en torno al poder
de la tecnología y cómo se ha instaurado ese poder desde el discurso de las minorías
dentro de las tecnologías,
rescatando un poco lo que comentábais en relación a Beatrice Potter Webb,
dentro de todo el trabajo y la aportación que tuvo a la sociología,
me parecen esenciales tres aportes, que ya señaló Teresa, pero me gustaría incidir.
el primero de ellos y que me parece fundamental es todo el trabajo empírico.
Es una gran defensora del trabajo empírico
en contraposición a todos los posicionamientos de Spencer
que eran más como tú comentabas, Teresa,
tengo una hipótesis, pero detrás de esa hipótesis
que no compruebo a través del trabajo empírico
suelto ideología, incorporo ideología.
Y cómo ella hace esa gran crítica a la falta del trabajo empírico de Spencer y otros.
Esa parte me parece esencial porque es una herramienta de la sociología.
Después también me parece muy importante lo que ocurre,
que aquí yo creo que ella confunde conceptos:
dice que el elemento en común que tienen tanto el movimiento de mujeres como obrero
como el nacionalismo de las personas sujeto,
el denominador que oprime estos movimientos es la estratificación social.
Creo que ese es un fallo en su análisis porque incorpora el sexo dentro de la clase social
y no hace un análisis del sistema patriarcal que es previo a ese sistema de clase y dominio
y de estratificación.
Al inicio del texto de Fundadoras de la Sociología,
que me parece muy interesante y hace un análisis sobre su aporte,
señalan una cuestión de la que Beatrice se sorprendía:
cómo desde un posicionamiento de clase, ella pertenecía a una clase social alta
o media alta y se posicionaba en un lugar desde donde poder dar órdenes
como si cambiaba ese rol o posición de clase a la posición de sexo,
no entendía por qué tenía que recibir órdenes,
no hizo un análisis del tema de la desigualdad profundo.
Es cierto que sí incorporó a sus análisis la desigualdad de sexo
y la desigualdad que sufrían las mujeres en todo el mundo laboral.
Pero no hizo un análisis de que...
la opresión de clase sí está relacionada con el sistema patriarcal,
pero son opresiones diferentes, aunque pueden estar interrelacionadas.
Y por último, hace un último apunte que antes María José y Teresa lo relacionaban,
me pareció muy interesante el artículo de Joaquín Estefanía en El País en el 2018,
donde incorpora , y esto es el pensamiento de Beatrice,
el tema del inicio del estado de bienestar, de cómo realmente la pobreza
y la situación de exclusión no dependía de los individuos o las personas, sino
que dependía del lugar en el que estaban colocadas y colacados en el sistema
de estratificación social y cómo era el Estado quien debía solventar
y quién debía de poner, que apuntaba
por aquí: "El Estado era el que debía de corregir las desigualdades
asegurando un estándar mínimo de bienestar en cuanto a educación,
en cuanto a sanidad, en cuanto a empleo".
Yo creo que al final esta autora sí que está dentro del canon sociológico,
sí que se incorporó y sí que ha servido a otras autoras, como por ejemplo
Charlotte Perkins Gilman o Marianne Weber, sí que le ha servido como para analizarla
desde ahí, pero para mí me ha faltado, y mira que tenía todos
los instrumentos y todo el conocimiento
como para hacer un aporte crítico de por qué las mujeres
estábamos en una posición de discriminación
dentro de ese sistema de estratificación social.
- Sí, fíjate que ella misma parece que se quejaba de que su relación en su matrimonio,
ella ya no hablaba con su propia voz, sino que decía algo así como que solo escribía ella
con su porpio estilo cuand o escribía su diario, sin embargo
en los textos que escribía con el marido estaba subordinada al marido
y eso le incomodaba, tenía la tensión esa de la que tú señalas, ¿no?
`Pero ella compartía una idea que yo la viví a la caída de la dictadura
y la organización de la democracia donde se... en el ámbito machista y
se pensaba que los problemas de las mujeres se solucionaban,
eran más importantes los problemas de la clase trabajadora que los problemas
de las mujeres y que solucionando los problemas de la clase trabajadora
iban a solucionarse los problemas de las mujeres,
lo cual es completamente falso, como se ha demostrado ampliamente
con los hechos, pero en ese debate ella da prioridad a la clase trabajadora
frente a las mujeres mientras que Marianne Weber no.
Marianne Weber era todo lo contrario, decía, como el patriarcado es previo al capitalismo,
solucionando los problemas de las mujeres
muchas de las cuestiones que ustedes
le achacan al capitalismo, no son del capitalismo
son ellas las que tienen que ver con la opresión de las mujeres.
Ahí Marianne tenía muy claro, pero, claro, ella era una pensadora y política feminista
y la otra era una intelectual y estaba en un... pero en fin, era
completamente diferente en eso y también su posición de clase
Beatrice era una... su padre era un riquísimo especulador capitalista.
En ese sentido, y Marianne era la rama empobrecida, de una familia rica
pero ella de la rama pobre y era de posiciones de clases completamente diferente.
- Totalmente de acuerdo.
- Totalmente, y yo creo que ellas tenían todas sus tensiones
y ella, yo creo que Beatrice tuvo sus grandes tensiones primero,
romper con esa familia y ese legado que como bien ha dicho Teresa, bien hemos comentado,
era su formación y luego, ella lo de casarse no lo tenía muy claro
y ella no quería hijos ni hijas, quería ser una trabajadora mental, lo tenía muy claro,
pero, bueno, esto puede ser que su esposo también se lo respetó y
entonces se casó, pero ella no quería casarse, porque ella no quería vivir
lo que implicaba casarse.
Ella no quería renunciar a nada.
- Claro, no quería ser ama de casa.
- Claro, pero ella a pesar de eso, renunció a mucho
porque, de hecho, firmaba "Señora de Potter Webb".
Perdió hasta su nombre de pila como nos señalan
uno de los vídeos que hemos visto en un seminario
yo es que ahora mismo no.. de Eliana y otras compañeras, pero
que la invitan desde Brasil, entonces tiene como diez minutos donde se presentan
y entonces ellas hablan incluso esta chica, Eliana y otra compañera
de que tendríamos que revisar la ola del feminismo
donde se dice en la primera ola se están defendiendo los derechos civiles y el voto,
en la segunda ola se incrementan las peticiones, entonces,
¿qué pasa?, que con este estudio
de las fundadoras de la sociología se ve que no, se ve que desde
el inicio se están haciendo peticiones mucho más amplias que el derecho al voto,
el derecho al voto por supuesto ha sido un eje central, pero si que se están pidiendo
una mejora de los derechos salariales de las condiciones de trabajo, una mejora de...
En fin, que deberían esto Carmen y tú a lo mejor nos pueden indicar, que deberían
de ser posteriores, yo no las veo posteriores y coincido con estas chicas
que son muy jóvenes, no por ello menos grandes.
Todo este repensar de la sociología introduciendoa las mujeres fundadoras
tiene muchísimo seguimiento y muchísimo éxito entre las investigadoras
jóvenes y entre el alumnado.
Yo he visto a mi alumnado de primero de Trabajo Social leer reformas
que no lo había visto nunca,
quedarme con un párrafo y decir: ¿pero esto qué es?
¿Esto qué es? ¿Es que Max Weber critica a Marianne Weber porque se implica
emocionalmente en lo que escribe y luego, todo como muy alucinada y
la está alabando por tener esto otro? Y digo,
claro, ¿y dónde esta el problema?
Eso es el debate, eso es la academia, y eran personas libres
para escribir y posicionarse donde querían.
Entonces, les esta enganchando muchísimo
porque les está permitiendo ese
debate que, por ejemplo, yo
no creo que se me permitieran, o yo no supe verlo,
de poder colocarme en la reforma social, en mis sentimientos y mi condición
de mujer en lo que hago.
Entonces lo que a mí se me enseñó y lo que yo fui capaz de captar es que
yo tenía que ser neutral, que yo no tenía que hacer
una sociología centrada y personal, y, entonces,
pues claro, este debate está gustando una barbaridad.
No sé como lo véis vosotras, yo lo veo
una oportunidad de oro, de visibilización y de libertad.
Y como decía ayer Teresa,
de montarnos en los hombros de las
gigantes, no solamente de los gigantes varones, de las gigantes.
Yo creo que se están montando, toda la gente jóven se está montando.
- Yo creo, María José, en relación a lo que tú dices que,
bueno, este trabajo, al igual que otros trabajos y, bueno, dentro de lo que es
los estudios feministas, una de las líneas de los estudios feministas
en las últimas décadas tiene que ver con traer el pensamiento
de mujeres de todas las disciplinas,
el pensamiento feminista y el trabajo feminista de esas mujeres,
de rescatar las mujeres de la historia
para tener referentes y no sentirnos huérfanas
de historia. Siempre antes que todas
estas teóricas, ha habido otras que también han ido trabajando y analizando
la discriminación hacia las mujeres en el sistema patriarcal.
Pero fíjate que hasta Beatrice habla de... habla
pero no lo hace. Ella dice,
claro, ella no habla a la clase social.
Vuelta a la clase social como siempre,
pero ella habla de que quien investiga no puede
situarse fuera del ámbito de lo investigado.
Entonces, al final es ese
conocimiento situado de
del que hablaba Donna Haraway y que
al final ella reconoce. Es decir,
tú, para investigar, te tienes que meter en el
campo, pero te tienes que meter en el campo
con el posicionamiento social que
tienes. Y ella era mujer,
se metió en el campo siendo mujer y se metió al trabajo
y a las cooperativas, a todo un análisis siendo mujer, lo que no
supo sacar es cómo eso influyó a su análisis.
- Claro, pero yo digo, ¿cuántas presiones puede...?
- Sí, sí, Teresa.
- No, es que nos pisamos un poco al salir, ¿no?
Yo lo que iba a decir que evidentemente ella comparte con las otras
fundadoras que hemos hecho en los anteriores pódcasts, la idea de que la sociología
tiene que ser rigurosa, ese compromiso moral y político de tranformar la sociedad
y, para ello, una de las herramientas, hay otras: el activismo
o la política, etc., pero una de las herramientas era una investigación social,
rigurosa y con unos fundamentos empíricos muy bien determinados, de tal manera que
podamos confiar en ese conocimiento de la sociedad para la toma de decisiones.
Yo estoy de acuerdo con Carmen en que ella no quería
o sea, tenía como una negación a su afirmación de ser mujer,
entonces aunque al mismo tiempo, quizás por lo que tú has señalado,
ella quería ser de las que mandarán, no de las que obedecieran.
Esa es su herencia de clase.
Ella era de la clase de las que daban las órdenes no de las que las recibía.
Entonces, pasa a un contexto donde sí es
consecuente, empieza a recibir órdenes y esa fue su rebelión.
Y por eso se niega a sí misma, eso lo he visto
por ejemplo, en muchas científicas, científicas naturales, gente de física, etc.
que no quieren, no quiero estar por la cuota, no quiero... quiero
que se me reconozca por mi trabajo con independencia de que yo sea mujer
es decir, no afirman su derecho
a ser mujer y tampoco....
y tienen cierto miedo en reconocer que eso de ser mujer
le ha perjudicado. Les ha perjudicado en el sentido de que si no
hubieran sido mujeres estarían mucho más
arriba, por muy arriba que hubiesen llegado,
el ser mujer lo ha puesto un poquito más abajo que sus compañeros masculinos.
Tienen ese miedo a asumir eso, porque quizás no quieren ser tachadas
de feministas, porque a veces la palabra feminista
se hace como un insulto en vez de como una descripción o como una valoración.
Entonces, bueno, pero si está esa negación a la aceptación
de que son mujeres y que esa situación de la mujeres influye
en su posición vital y en su carrera vital, yo he visto algunas científicas
importantes y con ese espíritu.
Otras no, ojo, por ejemplo Margarita Salas lo tiene más claro que el agua, pero sí algunas se...
se... les cuesta.
Dicen más bien que no, "No a mí nunca me han discriminado por ser mujer, qué va, qué va".
- Claro, pero...
- No me importa.
Fíjate, Teresa, que están confundiendo una situación,
que es un poco lo que hablaba Beatrice Potter Webb, están confundiendo una posición
de estructura social con una posición social.
Es decir, parecía que reconocer el posicionamiento como
mujeres iba a desvalorizar o infravalorar todo el trabajo, como a victimizar.
Y entonces, es mejor parecer, que para mí es un gran error, es decir,
que reconozcamos que existe una
discriminación, que esa discriminación nos pone determinadas
barreras o determinadas dificultades
para llegar a los puestos o a las decisiones o a las representación
que merecemos por el trabajo que estamos haciendo,
ese reconocimiento parece que infravalora el trabajo:
Yo estoy aquí o que ponen en duda que tu estes ahí
por tu valía y porque te han puesto ahí
por la cuota o porque te han puesto ahí porque se necesita...
Por ser mujer.
Es muy, muy... entre mujeres altas y que han llegado alto, tienen mucho miedo
a que ese nivel que han logrado,
alguien piense que sea por ser mujer, por su sexo,
y no por sus aportaciones, lo cual era completamente absurdo.
Pero si que se esta enviando ese posición antifeminista, que yo creo
que es lo que le pasa también a Beatrice, pese a todas sus otras aportaciones
que son impresionantes, sobre todo su capacidad de trabajo y su entrega a esa causa.
Porque yo quisiera...
Hay más cosas en su trayectoria que la llevan, sobre todo a pensar, que esto es importante
porque hoy lo tenemos claro, pero no en su tiempo a concebir
las sociedades como conjunto de estructuras sociales o un sistema de
estructuras sociale interdependientes,
y, por lo tanto, eso implica a pensar de forma global y a ver las consecuencias
no queridas y queridas de las decisiones políticas y
de la toma de decisiones económicas
y de la situación, entonces la interrelación de todos los factores
en un sistema complejo ese es precisamente un gran reto para la planificación social
y ella tuvo esa mentalidad macro de ver como el...
los comportamientos, por ejemplo, de las tiendas de cooperativas
para ahorrarse los intermediarios,
para conseguir mejores precios,
podían tener consecuencias a nivel general
respecto a provedores, respecto al origen de las mercancías, es decir,
como si queremos organizar
una sociedad, tenemos que tener un pensamiento
muy amplio para ver cómo están interrelacionados
todos los factores y eso lo tenemos también hoy
con los temas de, por ejemplo, el cambio climático
y de los problemas de la reducción de las energías: Bueno, sí, ponemos
energía eólicas, pero resulta que cada molinillo de energía eólica
implican unos gastos y una huella ecológica importantísima
que tarda muchos años en poderse equilibrar, luego, además
destruye el paisaje porque lo siembras de molinos por todos
lados y los habitantes de la zona no quieren perder sus montes
y encontrarase con un bosque de molinos.
Todos los sistemas complejos siempre tienen problemas
a la hora de diseñar soluciones.
Y eso es un tema que ella trabajó mucho y también
preocupaba mucho a Carl Menger, precisamente porque
nuestras sociedades son muy pobladas muy complejas
y muy poco transparentes.
Tenemos muy poco conocimiento de cómo funcionan las cosas.
- Pues sí, y podríamos seguir hablando, porque esto está interesantísimo,
pero tenemos que ir cortando, pero se nos fue el tiempo otra vez
(RISAS)
Si quieren cerrar con algo y sino pues le vamos a dar las gracias a María José Abad Narciso
que nos está aquí traduciendo con lengua de signos y en el soporte técnico
pues está Eva Cataño y Antonio Pereira, muchísimas gracias
y, bueno, dejo si queréis con alguna frase o alguna palabra cerrar el séptimo pódcast.
¿Queréis decir algo para despedirnos?
- Bueno, yo quisiera destacar el...
o sea que esta señora, pese a no ser una feminista reconocida,
sí fue un ejemplo de mujer trabajadora
fundamental, por lo tanto es un ejemplo a seguir y, además,
un ejemplo de socióloga empírica de peso.
Entonces, me parece que no desmerece nada
a las autoras anteriores que hemos estado viendo en esta serie y que quizás,
por su matrimonio, haya, este incluida dentro del canón, no tanto a lo mejor
por su valor personal como por haber sido la esposa de Sidney Webb que
fue una figura importante,
ojo que las cenizas de ambos están enterradas en la
Abadía de Westminster, que no es nada, o sea... (RISAS)
En ese sentido, yo creo que con eso, suficiente.
- Gracias. Teresa, ¿tú quieres algo?
- Carmen.
- Uy, Teresa perdón, Carmen.
- No, yo resaltar también la parte que ha dicho Teresa, yo creo que
Beatrice Potter Webb debería de estar
incorporada dentro de todo lo que son
los métodos y técnicas de investigación
social y creo que es un referente
en este sentido empírico y
bueno, y también creo que también es un
referente por todo el análisis
que hizo sobre la estratificación
social y sobre el estado de
bienestar y sobre las bases de ese
estado de bienestar, creo que debemos
de rescatarla desde ahí.
- Bueno pues, entonces muchísimas gracias
y, luego, siempre recordar
yo me quedaría con que las tensiones
que tengamos, la han tenido siempre,
no pasa nada, y apoyemos
las una y las otras para poder ir sobrellevándolas
porque, indudablemente,
ayudarla y hablar ya con el paso del tiempo,
pues yo creo que fue una mujer muy valiente,
que lucho mucho, que
rompió mucho y bueno, pues
quizás ya decidió que ya
tranquilidad.
Y no siempre se llega a donde nos gustaría.
pero, bueno... Entonces, muchísimas gracias y ya
nos queda uno en este proyecto, el de las pioneras de la sociología andaluza en España.
Así que, bueno, pues gracias.