(MÚSICA)
- ¡Buenas tardes!
Estamos en el evento de La noche europea de las investigadoras e investigadores
en la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla, en Andalucía, España.
Nos encontramos en Fundación Pública Centro de Estudios Andaluces
con Ana María González Ramos de la universidad Pablo de Olavide, socióloga.
Y Eladia Illescas, socióloga, politóloga y abogada.
De forma online se encuentra nuestra catedrática jubilada Teresa González de la Fe, un abrazo.
También online, Carmen Ruiz Repullo de la Universidad Pablo de Olavide, socióloga.
Hoy vamos a hablar de otra de las fundadoras de la Sociología,
Marianne Weber, en andaluz diríamos "Marian Veba" y nos quedaríamos tan contentas.
Entonces, intentaremos respetar la pronunciación del nombre.
Ella es una fundadora de la sociología alemana, interesantísima.
Se la conoce mucho por ser la esposa y la editora de las obras de su esposo Max Weber.
Pero ella brilla con luz propia.
Es una mujer que lucha por formarse.
Ayuda mucho con Max Weber a la inclusión de la mujer en la universidad alemana.
Recibe al final de su vida académica el Doctor Honoris Causa
de la Universidad de Heidelberg, en Alemania.
Tuve la suerte de vivir varios meses en Heidelberg y tres años en Mannheim, Alemania.
Y tuve la mala fortuna de recibir muy poco de la tradición oral de Marianne Weber
aunque sí mucho más de su esposo Max Weber.
Uno de sus mítines está público y se puede escuchar.
Está publicada.
Me recordó a mi época en Alemania y a un dicho que me dijeron al llegar a la universidad:
"El tono hace la música", en alemán: Der Tone macht die Musik.
Así es la voz de Marianne Weber, una voz preciosa con fuerza, con un tono maravilloso.
Ella es una fundadora de la sociolgía de las que sí se ha trabajado desde América Latina.
Aparte del libro que utilizamos siempre, que es una maravilla,
y que presenta magistralmente Teresa González de la Fe,
Fundadoras de la sociología y la teoría social 1830-1930,
de Lengermann y Niebrugge, traducido por el Centro de Investigaciones Sociológicas.
Aparte de este, hay otra editora, Maya Aguiluz Ibargüen, que desde la UNAM
publica un libro, Ensayos selectos, de Marianne Weber
y lo hace desde el sufrimiento que esta excepcional mujer tiene desde muy pequeña.
Con dos años muere su madre.
Ella nace en 1870 y muere en 1954 con 84 años.
El padre no puede hacerse cargo de ella y sus hermanos,
y se van a casa de su abuela paterna.
El padre era un médico rural.
Había un gran contraste entre ambas familias: la de la madre, Weber,
que tenía un estatus socioeconómico muy alto,
también una intervención en la política del momento, de Bismarck,
y un padre que era médico rural, que entonces no era una profesión tan notable como ahora.
Una tía por parte del padre que era maestra rural
que enseña todo lo que se enseñaba a las mujeres en aquel momento.
Ella, como todas las fundadoras, desafía y tenía muy claro
que lo que quería era aprender y ser una persona notable
en el mundo de académico, económico, politíco, se convierte en política.
Era una mujer que no se cría con la familia Weber,
pero con 16 años tiene la oportunidad de vivir una temporada en Berlín con su primo.
Cuando su abuelo materno le puede pagar unos estudios,
ella va formándose y haciéndose un hueco.
Tiene una aliada incondicional, que es la madre de su primo Max Weber.
Y de repente, ese noviazgo anterior que él tenía
se rompe y se casa con su prima Marianne Weber.
Ella vive la vida que quiso vivir, arranca con una vida cómoda económicamente
y tiene tres personas que le ayudan y además escribe sobre ellas.
Como todas las formadoras, es una mujer muy agradecida con el apoyo doméstico que tiene.
Ella vive rodeada de problemas mentales muy serios.
Cuando era pequeña, se cría en la casa de su abuela paterna, sus tíos...
de la tradición oral que me llega de Max Weber, su esposo,
era que tenía problemas psicológicos.
De hecho, algo que me dijeron fue que cuando Max Weber
estaba acostado y no podía atender las tertulias académicas
era su esposa quien atendía a su alumnado.
Cuando nos hemos puesto a leer y a documentarnos
hemos visto que los salones, las tertulias académicas
eran de una riqueza impresionante.
Si querías ser una académico o académica en la universidad alemana más antigua,
que es la de Heidelberg,
tenías que pasar por el visto bueno de Marianne Weber.
Era una mujer que traducía a propuestas legales
todas las propuestas que tenía para mejorar los derechos y la situación de la mujer.
Tenía públicos de 5000 personas escuchándola.
De hecho, hay una anédocta que se cuenta que dice que
Max Weber de repente habla en una de sus ponencias
y preguntan: "¿Quién es este?" a lo que contestan: "Viene con Marianne Weber".
Ella era más conocida, era un personaje público.
Apoya la sociología pública, como todas las fundadoras de la sociología.
Tiene una interacción constante con los académicos y las académicas.
Me llama mucho la atención que siempre hay mujeres en esas tertulias.
George Simmel, pero también su esposa Gertrud Simmel,
que también era una mujer notable en aquel momento, filósofa.
Ella menciona también a mujeres que habían estudiado
la situación laboral de la mujer en Alemania.
Ella estaba muy interesada en ese tema.
Por ejemplo: Rosa Otto, Ellen Key, además de otras más.
Ella no se rodea solamente de hombres en esas tertulias,
por ejemplo, Émile Durkheim le contesta cuando escribe, contesta a George Simmel
Esto lo vamos a ver ahora con nuestras compañeras.
El matrimonio tiene una gran influencia en la filosofía que escriben.
Ella contribuye al éxito de Max Weber.
Me contaba Xavier Coller, compañero nuestro del departamento de sociología, que
su director de tesis pedía que se tradujeran los escritos de Max Weber al inglés.
La escuela de Chicago traduce varios escritos
Él siempre habla de que su director de tesis como una persona
que ayuda a que la figura de Max Weber se haga más notable en Estados Unidos.
Hay muchísimo que decir sobre ella.
Max Weber muere con 56 años y ella se encarga de la edición.
Antes de morir, ellos adoptan a cuatro hijos.
Los problemas mentales que rodean a Marianne Weber son muy serios.
Su cuñada de suicida, el marido es asesinado en la guerra,
y los dos se hacen cargo de los hijos del matrimonio.
A los 18 años se muere uno de sus hijos adoptados.
Ella escribe de todo lo que le rodea.
Era algo que Max Weber le criticaba, que no tenía una neutralidad al escribir.
Cuando la lees es maravilloso porque ves a, por ejemplo,
yo veo a mi abuela en Montalbán de Córdoba,
veo a mi gente en algunas de las páginas que leo.
Cuando pide dinero al marido... es impresionante.
La editoria mexicana la retrata como socio-antropóloga.
Cuando hace un viaje a Estados Unidos y realiza esa gran etnografía
de las ciudades que van visitando,
dicen que esa etnografía la transcribe en ensayos y la publica.
Nos vamos a centrar la importancia que tiene la clase social dentro de las mujeres
cuando hace esos análisis.
Esto es algo que la hace discrepar de Charlotte Perkins Gilman.
Conoce también a Jane Addams, visita la Hull House.
En esa ciudad tan peligrosa, ella va hablando
de cómo cada nacionalidad tiene un oficio dentro de Chicago
y lo peor termina en los mataderos.
Tiene una etnografía enorme.
Todo esto lo vamos a ir desgranando.
Tenemos mucho más que decir sobre ella.
No sé si os gustaría decir algo antes de que empiece Teresa.
Recordamos que la Asociación Alemana de Sociología la monta Max Weber y Simmel
y no he visto que ella la fundara.
No aparece como fundadora de esta asociación, al menos yo no la he encontrado.
Entonces... no sé si sigues tú, Teresa, o Carmen,
Eladia, Ana, ¿queréis decir algo antes de que siga Teresa?
- No sé, cómo estamos un poco ajustadas de tiempo quizás sería bueno entrar en materia,
porque lo que tiene Marianne Weber
es una riqueza y tiene tal cantidad de temas que realmente,
como nos está pasando con las demás autoras,
se nos va a quedar el tiempo un poco escaso para hacerle justica.
Entonces, si te parece, María José, empiezo un poco contextualizando
la figura y su relevancia teórica, tanto para la sociología como para el feminismo,
porque Marianne desde el principio no opta por la sociología académica como su marido,
sino por participar en la mejora de la situación de las mujeres,
por eso, todo su trabajo sociológico lo hace desde el feminismo.
El feminismo es su punto de partida y es su punto de llegada
y toda su obra magnífica está motivada por eso.
Entonces, ahí hay una situación muy especial
en Alemania que es primero la unificación de Alemania con el canciller Birsmarck,
con un régimen muy antidemocrático y militarista, la Primera Guerra Mundial
y la pérdida de Alemania y las concidiones de la derrota fueron muy odiantes
y eso generó muchos problemas sociales,
la acelerada industrialización y urbanización de Alemania
con todos los problemas que trae consigo los procesos acelerados de urbanización,
que es lo mismo que hemos visto en Chicago y en otros sitios.
Y luego, la Segunda Guerra Mundial, el ascenso del fascismo
con todas las tensiones sociales que trajo consigo la subida al poder del partido nazi,
y luego la segunda derrota de Alemania en la Segunda Guerra Mundial.
Entonces, eso es un contexto de cambios sociales muy importantes
que es lo que hace que esta generación de jóvenes
sociólgos que eran Max Weber, Ferdinand Tönnies, Werner Sombart, Simmel,
es decir, son los fundadores de la sociología alemana
y al mismo tiempo casi del canon sociológico junto con Durkheim en Francia.
En la medida que el pensamiento de Max Weber, sus coetáneos y sus colaboradores
y el pensamiento de Durkheim es lo que sintetiza Parsons
cuando funda el canon sociológico en el que nos hemos educado, en el funcionalismo, etc.
Weber es, quiero decir Marianne, cuando hablamos de Weber, hablamos de Marianne.
y cunado queremos hablar de Max, hablamos de Max, el marido.
Pero aquí lo que nos interesa no es Max Weber, sino ella.
Ella es la que realmente hace el círculo, las tertualias académicas y
les da vida y les da continuidad.
Y, por lo tanto, en esa discusión con los colegas masculinos de su marido
es donde ella va desarrollando su propio pensamiento y apostillando,
creando su propia sociología.
Ella, por su compromiso feminista, se centra en tres ámbitos importantes:
la sociología del derecho, que ahí tiene una obra monumental
sobre cómo trata la legislación de la maternidad y el matrimonio y cómo define
a las mujeres y a las tareas de las mujeres desde la ley, la ley hecha por los hombres
y aclimatada por las costumbres dentro del patriarcado.
Ahí hay una crítica fundamental usando el método histórico
que se remonta a los orígenes de la institución matrimonial
en todas las sociedades que era el derecho del más fuerte
y las mujeres como propiedad de los maridos
y cómo fue evolucionando históricamente para empezar a conseguir
algunos derechos de las mujeres, pero siempre dentro del patriarcado
y dentro de la subordinación de las mujeres a sus maridos, padres o varones.
Es un poco lo que se sigue viviendo en muchos países.
Entonces ella hace ahí un trabajo importante, precisamente porque
del mismo modo que Max, la costumbre y la ley son lo que comforman
nuestros comportamientos y las interacciones y las relaciones sociales.
Por eso que ella hace una crítica exhaustiva de cómo trata la legislación alemana,
que se parece mucho a los otros países europeos, la situación de las mujeres
dentro del matrimonio, sobre todo en unas condiciones donde
la única misión de las mujeres en la vida era casarse.
Eso en España sucedió hasta hace muy poco:
Las mujeres tenían que casarse y luego ya lo demás era secundario,
parece que la misión principal era ser esposa y madre
Esa era la crítica demoledora que hace ella.
Luego precisamente, tratando el tema de las mujeres,
habla de desarrollar una sociología del trabajo,
ella hace un estudio usando datos estadísticos
de cuales son las profesiones o más bien las ocupaciones y los trabajos
a los que se dedican las mujeres.
Y Weber tiene una sensibilidad muy grande sobre las diferencias entre las mujeres.
Tanto las mujeres rurales, no es lo mismo la campesina
jornalera que la propietaria de las tierras, son situaciones diferentes
y cómo en las mujeres urbanas no es lo mismo
el escaso porcentaje que en su época era del 2%
de mujeres que desarrollan profesiones libres
como médico, como abogado o las mujeres que trabajan
en las oficinas de la administración pública,
es decir, el trabajo del que se ocupa las mujeres siempre,
sobre todo destacando la situación de subordinación y la desigualdad salarial.
Y luego, precisamente analizando el trabajo de las mujeres, ella empieza
a prestar atención a todo el trabajo de ama de casa, como hizo después en España
María Durán, por ejemplo.
El trabajo del hogar, el trabajo doméstico, que es lo fundamental
como el instrumento por el cual se reproduce la vida cotidiana y la fuerza de trabajo.
A eso le dedica tanta atención como socióloga, sobre todo para, a partir de ahí
proponer, como diputada que era, medidas y políticas
que alivien o que mejoren la situación de las mujeres.
De hecho, propuso un salario al ama de casa,
que o podía ir a cargo del Estado, lo cual salía muy caro, o de los maridos
Y por lo tanto, reformar las leyes matrimoniales de tal manera que
al casarse el contrato matrimonial incluyese esa asignación de las mujeres.
Es decir, parece que las mujeres estamos siempre pidiendo,
parece que se nos da dinero para el hogar, pero no se nos da dinero para nosotras mismas
Entonces, la autonomía económica, la independencia económica
era fundamental para poderse desarrollar como personas, no como esposas
ni como madres, sino como personas.
Entonces, ahí Marianne tiene todo un trabajo empírico exhaustivo sobre ese tema.
Y luego la sociología de la cultura,
la cultura en sentido amplio, en sentido antropológico, donde discute con Simmel,
el cual tenía la idea de que había una mente masculina y una mente femenina.
La mente masculina creaba lo que el llamaba la cultura objetiva,
que es la transformación de objetos materiales, la creación artística, etc.
Mientras que la cultura subjetiva
era el desarrollo espiritual del desarrollo personal propio de las mujeres.
Dice que no, que tanto la cultura objetiva como la cultura subjetiva es pratrimonio
del ser humano universal.
Y ahí las mujeres y los hombres, en igualdad de condiciones, cada uno están dotados
para cosas distintas pero son tan capaces las mujeres de ser matemáticas
o de ser astrónomas o físicas, o ingenieras o mecánicas,
o médicos o lo que sea como los hombres.
Lo mismo en lo que respecta a la cultura subjetiva.
Los hombres pueden desarrollar un sentido moral importante,
pueden ocuparse de la educación, pueden ocuparse de desarrollarse espirualmente,
lo que llamamos crecer como persona.
Entonces, no hay esa diferencia entre hombres y mujeres.
Dice Marianne Weber que la paradoja es que,
por un lado, somos seres humanos idénticos en ese sentido como seres humanos a los hombres,
pero luego, por otro lado, se nos trata como si fuéramos
diferentes y tuviésemos que estar subordinadas a los hombres
Y esa paradoja es lo que conduce o define la situación de las mujeres
y pone el programa de lucha feminista de conquista de la igualdad
y de conquista del reconocimiento como personas completas, es decir,
con derechos políticos, derechos civiles y sin la subordinación a los maridos.
Entonces, insiste mucho en un ideal de matrimonio,
como un ideal de camaradería entre hombres y mujeres.
Luego más tarde incluso explora otras formas de sexualidad no heterosexual,
sino desde otro punto de vista.
Entonces, ahí está esa crítica de la cultura
que en sentido amplio, no solo desde el punto de vista del arte,
sino desde el de la vida cotidiana,
también pone las semillas de toda la sociología
de la vida cotidiana que se va a desarrollar después con Ágnes Heller
y con un montón de autores.
Entonces la importancia y, en esa creación de la experiencia cotidiana
es donde ella considera que las mujeres tienen, históricamente,
un papel fundamental porque son capaces de organizar la vida del día a día,
tanto las mujeres de la clase alta como las mujeres de clase baja.
Cada una con sus instrumentos y las circunstancias en las que están,
pero ese papel siempre está asignado a las mujeres.
Entonces, me parece que los estudios de Marianne Weber tienen una relevancia
casi como la del marido, lo que pasa que la repentina muerte de Max
cuando nadie se lo esperaba, porque murió de una neumonía bastante joven
y además cuando ya se había recuperado de su depresión
y estaba participando de nuevo en la vida política,
hace que ella se centre en la memoria de Max Weber.
Y ahí escribe su obra más conocida hasta la actualidad: la biografía de Max Weber.
Gran parte de la comprensión de las ideas y de las teorías de Max Weber en Estados Unidos
y en el resto del mundo vino gracias a su biografía, a lo que ella explicaba
de las teorías de su marido,
es por lo que se pudo entender a Max Weber, además de las tareas
de edición y de publicación, sobre todo, de economía
y sociedad, el estudio sobre religión, etc.
No sé si voy bien de tiempo, pero me gustaría añadir una cosa
de la tesis conocidísima de Max Weber del espíritu de la ética protestante
y del espítiru del capitalismo,
ella critica que la verdadera aportación de la ética protestante
al desarrollo humano, a la civilización
fue que abrió la posibilidad de que la libertad de conciencia ante Dios,
que es lo que reconoce la ética protestante.
No nos hace falta que los curas nos digan, todos tenemos nuestra conciencia
y por lo tanto decidimos lo que es bueno y malo,
esa libertad de conciencia incluía a las mujeres y fue el único camino
por el cual, la conciencia de las mujeres ante Dios,
su responsabilidad moral ante lo que creían que era las exigencias divinas o los deberes
con respecto a la religión,
les permitía desobedecer al marido, cuando las órdenes del marido no estaban de acuerdo
conforme la ley divina, con la palabra divina,
podemos desobedecer y eso abrió la puerta a la libertad de conciencia femenina.
Recuerden que incluso en España hubo un tiempo donde se discutía
si las mujeres tenían alma o no.
Entonces, el alma femenina pudo salir adelante
y pudo ir en contra de los deseos del marido,
precisamente por esa aportación de la ética protestante.
Y eso le parecía que era mucho más importante que el espíritu del capitalismo.
Creo que estas son las aportaciones principales,
pero ya les digo, cada uno de ellas es de una riqueza tal que nos vamos a quedar muy cortas.
- Pues sí, yo quería también aportar a lo que han dicho Teresa y María José.
Lo primero cuando estudias a Marianne,
te das cuenta que hubiera sido más fácil comprender
la teoría de Max Weber desde el principio,
cuando empezamos a acercarnos a estos autores, a estos sociólogos,
si desde el principio hubiéramos estudiado a ella,
porque ella explica mucho mejor su teoría y eso le da ese enfoque femenino del femenismo,
en el que se quedaba un poco coja la obra de Max.
Es triste que ella no haya aparecido en el canón sociológico hasta hace poco,
porque precisamente nos hubiera aportado mucha comprensión
y una mayor dimensión de lo que era la teoría de Max Weber.
Yo creo que, desde los puntos importantes que aporta a la sociología feminista, es
sobre todo, defender de la mujer su autonomía moral,
el hecho de que la mujer debería tener una independencia económica,
que ya lo habíamos visto con Gilman, pero desde otro enfoque diferente,
ella no comparte los postulados de Gilman y la realización sexual.
Creo que ella es de las primeras sociólogas que pone encima de la mesa que las mujeres
necesitan realizarse sexualmente y que necesitan información,
que necesitan formación, conocer esa parte de la sexualidad,
que las mujeres no son solamente un objeto al servicio del hombre.
Me gusta mucho también una cosa que la diferencia de la...
Bueno, que critica a la obra de Simmel y es
que precisamente que dentro de esa distinción que hace
entre la cultura objetiva y la cultura subjetiva,
él coloca a la mujer en una cosa que ella define como la "existencia de vida inmediata".
O sea, las mujeres son productoras de existencia,
de creadoras de lo que es la inmediatez del día, ¿no?
Eso es un punto de influencia en cualquier sociedad
porque si las mujeres están en la producción del día a día,
en los quehaceres diarios, en la educación, en el cuidado y todo eso,
eso influye y eso ella lo ve como una aportación, un sentido práctico
en la división del trabajo que las mujeres están introduciendo en ese momento.
En el trabajo, la mujer se está incorporando al mundo laboral,
está reclamando otras necesidades,
empiezan a cobrar un sueldo que es propiedad suya,
eso lo ha explicado Teresa, que la independencia económica es muy importante.
También pone encima de la mesa el hecho de que las tareas del hogar deben ser remuneradas,
no en el sentido que dice Gilman, como una profesionalización, sino que
el Estado debía hacerse cargo de alguna forma del trabajo que hacen en casa.
Y, bueno, ella tampoco olvida las diferencias de clase entre las mujeres,
evidentemente, las mujeres que tienen una mayor formación o tienen una clase social
un poco más alta podrían estar mejor representadas
ante esta remuneración de los trabajos domésticos que las demás
y también tiene muy en cuenta
todas estas cuestiones entre el mundo rural y el mundo urbano.
Y creo que hasta aportaciones magníficas a la sociología feminista,
evidentemente, planteándoselo desde el momento histórico que vivió.
Y, no sé vosotras qué pensáis.
- Bueno, en relación, ya conforme habéis comentado tanto Teresa como Eladia,
yo creo que, cuando leía el texto y leía algunas cuestiones de Marianne Weber,
al final nombraba Eladia que no se ha reconocido en el canón sociológico,
pero es que a mi pesar también esta que tampoco se ha reconocido
la teoría feminista, es decir, toda la obra de esta autora tampoco
está incorporada dentro de lo que es la teoría feminista y mucho menos
sus aportaciones a cuestiones que unas décadas más tarde
sí que empezaron a tener mayor visibilidad.
Yo quería centrarme... bueno, ella ya militó o fue activista
dentro de la Federación de Organizaciones de Mujeres Alemanas, es decir,
no solo estaba en el feminismo
como teoría, sino también desde la militancia
y es curioso porque algunas feministas de la época denunciaban
y analizaban las posibles relaciones entre capitalismo y patriarcado.
Sin embargo, ella, hacía alusión a una cuestión que me parece relevante
Ella decía que, en la medida en que se desactivara el sistema patriarcal,
el sistema capitalista, se vería influenciado.
¿Por qué traigo este tema en lo alto?
Porque muchas veces, cuando se analiza el sistema de desigualdad,
los sistemas de dominio, etc., se analiza el patriarcado
y el capitalismo como si estuvieran en el mismo nivel y no debemos olvidar
que el sistema patriarcal es anterior al capitalismo,
por tanto, si no cambiamos ese sistema patriarcal, difícilmente vamos a cambiar
los sistemas económicos y sociales que se generen no solo en ese momento,
sino a posteriori.
De toda su obra y de todas las temáticas que ya Teresa y Eladia han contado,
a mí como socióloga y como feminista crítica,
me interesa mucho, y más por mi tema de tesis y demás,
el feminismo, que en la obra se nombra como feminismo erótico,
ese feminismo de lo íntimo, de hecho
ella habla sobre el matrimonio y sobre las relaciones de intimidad,
pero habla de cuestiones que las feministas radicales de los sesenta y los setenta
recogían en torno a la frase de los personales políticos
pues Marianne ya hablaba de lo personal y de lo íntimo, unas décadas anteriores.
Y no fue recogido por las feministas radicales,
o al menos en las obras que yo conozco.
Ella proclama dentro de ese feminismo erótico
la libertad sexual de las mujeres y los hombres, que ya la comentaba,
el amor libre, el desmantelamiento de la monogamia y el cuestionamiento
o la crítica a toda forma de heterosexualidad obligatoria
que décadas más tarde hablaría Monique Wittig u otras autoras
de esa línea, de la crítica a la heterosexualidad como norma.
Y es curioso porque dentro de todo este feminismo erótico y su centralidad en
el matrimonio, ella analiza dos cuestiones que me parecen relevantes
para traer al debate.
Dice que el matrimonio está diseñado
por el sistema patriarcal como una división armoniosa de los roles de género.
Es decir, ella ve el matrimonio como una institución totalmente
intencional por parte del sistema patriarcal para que no haya conflicto,
eso es después lo que se veía con la división sexual del trabajo,
unas para una cuestión y otros para otra.
Pero ella dice que en el matrimonio
cuando hay poder y dominio, no se puede hablar de una relación de intimidad
porque la intimidad se da donde no hay asimetrías de poder y donde hay
libertad entre las personas que forman parte.
Me parece un análisis bastante innovador para la época y bastante invisibilizado
dentro de tanto del canón sociológico como de la teoría feminista, es decir,
ya estaba diciendo cuestiones bastante trasgresoras de cómo una relación íntima,
una relación entre dos personas, una relación sexual no podía nombrarse como tal
si existían relaciones de dominio y relaciones de sumisión.
Y, bueno, yo con esto dejo la participación para darle paso a mis compañeras.
- Sí, como estais diciendo, la verdad es que Marianne Weber
tiene una gran cantidad de ideas complejas que son admirables para poder comentarlas.
Otra, claro, antes habéis hablado tanto Eladia como Carmen,
sobre su incoporación dentro de la tradición y de la memoria,
si queréis, teórica y feminista y, claro, es que su oposición
era una posición en la que por una parte se enfrentaba
a los hombre y a la caverna, a lo que en ese momento era el orden social acádemico,
ella no fue académica, como ha señalado Teresa,
sino más bien política, o más bien vida pública o más bien intelectual
en el sentido de crear esos círculos y dirigirlos
y por otra parte, por su posición social
implica también una posición ideológica y una posición política.
Efectivamente puede afectar a su pensamiento y esa es la otra vertiente de
por qué no tiene una gran cabida dentro de las feministas.
Bueno, fue su enfrentamiento a las feministas socialdemócratas,
y lo que yo voy a discutir aquí, que es con Gilman, el debate con Gilman. ¿Por qué?
Porque efectivamente Weber habla sobre el trabajo, el papel del trabajo de las mujeres.
Pero sin la interpretación con Gilman, su posición es completamente diferente.
Para Gilman, el trabajo de las mujeres es emancipado,
o sea, quien no trabaja, pues, le falta esa parte.
Pero para Marianne Weber el trabajo puede ser no emancipado
y es porque ella está haciendo un análisis
por clases y está diferenciando diferentes situaciones.
Es decir, puede ser emancipador cuando
la mujer tiene un trabajo liberal, intelectual, con un buen salario,
pero no lo es cuando es una mujer que trabaja, como era la costumbre de aquella época,
en las fábricas, con un salario por debajo del de los hombres.
Entonces, ella llama la atención sobre ese elemento que Gilman no prevé,
no está demandando esa atención.
Por lo tanto, pues sí, para Weber el trabajo puede ser emancipador
únicamente cuando las mujeres puedan realizarse.
Ahí pongo yo el acento en que ella está diferenciando entre dos cosas diferentes:
una, que es el trabajo, el hacer una actividad remunerada, con la cual puedes vivir,
o puedes hacer lo que necesites o cambiar en el sistema capitalista,
puedes intercambiar productos y servicios por ese salario.
Pero otra es la profesión. La profesión es algo más,
además de realizar una actividad por la cual se te remunera.
Es también realizarte y expresarte, desarrollar y tener un papel
público o personal-político,
si queréis, dentro del orden social.
Eso es muy importante, entonces,
efectivamente, pues, el tema del cuidado dentro del hogar
no es un elemento que te realice, que lleve a esa cuestión.
Luego, respecto a Gilman, Weber proporciona un discurso de mayor respeto,
en mi opinión, en el sentido de que está diferenciando
entre todas, entre diferentes mujeres que tienen diferentes posiciones
y, por lo tanto, se mueven por intereses diferentes
y tienen oportunidades diferentes.
Para Gilman, queda en la posición política que adopta la mujer,
las mujeres son todas mujeres y todas deben aspirar a encontrar un trabajo,
tener una remuneración y a partir de ahí la vida nos iría mejor a las mujeres.
Entonces, Weber, en cambio, habla desde la que trabaja sirviendo en una casa,
a la cual le llega bastante bien o no en explicar cuál es
la situación de esas mujeres, o las que trabajan en el campo,
o en las fábricas o las que trabajan como profesionales liberales.
Y dice que cada una de ellas tiene una posición diferente,
dependiendo de las subjetividades de cada mujer.
En este sentido, ella también diferencia tres tipos de generaciones.
Ella dice que las primeras mujeres eran pioneras dentro de sus profesiones,
la segunda generación sería las que siguen a las primeras, a las pioneras,
y ella sitúa la tercera fase en su propia generación,
aunque yo creo que podríamos seguir extendiendo eso hasta la posterioridad,
el momento actual, por ejemplo, cuando hablamos de científicas, de tecnólogas, etc.
La tercera, dice ella, es su generación en la que las mujeres
se encuentran divididas en dos papeles:
unas que han conseguido trabajo y han logrado una serie de hitos
que le dan satisfacción personal y otras que están,
o continúan intentando ser atractivas para los hombres.
Entonces, encuentra esa heterogeneidad y esa mezcla de papeles que las mujeres
podrían desarrollar en su época,
digo yo que igualmente podríamos identificar a esos tipos de mujer,
entre comillas, aunque probablemente muchos más tipos hay en la actualidad,
pero que también estarían presentes.
Y... no sé, le doy paso a María José para que... no sé.
- Bueno, pues, muchas gracias, no sé si... porque, claro,
se nos queda muchísimo en el tintero,
porque es que el ambiente, la época, la propia Marianne Weber,
todo el intelecto que la rodeaba y lo que ella genera,
esa luz que ella genera a la mujer en la universidad.
Yo quería, si me permitis, hay un...
hay un videopodcast de Mora González y de Eliana Debia de la Universidad de la Plata,
que también me ha parecido muy interesante y las felicito, es decir,
ha sido muy bonito el que, al menos, con esta autora, con esta fundadora de la sociología,
tengamos ya material que contar.
Entonces, tenemos quince minutos, o sea que, nos hemos dado tanta prisa que estamos bien.
- Bueno, nos quedan muchas cosas pendientes.
Es que, claro, es lo que pasa, que ella
escribió sobre el matrimonio, eso es una cosa que no hemos hablado,
de como concebía el matrimonio.
Precisamente, hace una cosa, hace una descripción
muy clara de lo que significaría para ella el matrimonio y
ella dice que el matrimonio es un continuo,
o lo que debería de ser el matrimonio para ella, es un continuo
en negociaciones continuadas de poder intimidar.
Esto es, un poco, lo ha apuntado Carmen.
Y ella dice que sin esas negociaciones el matrimonio sería un desperdicio
para la pareja porque el hombre se perdería, no podría compartir su vida
y su anhelo, su perspectiva con la mujer, y la mujer no podría tener esa confianza
con el marido como para expresarlo y querer contarle lo que ella quiere ser en un futuro.
Esto es fantástico porque no concibe ya el matrimonio como
una relación de poder de una persona, de una autoridad,
por encima de otra, sino simplemente sitúa al hombre y la mujer en el mismo plano
y en un continuo marco de negociación.
O sea, me parece fantástico que haga esa definición.
- Si me permiten quería un poco también insistir
que han hecho referencia al enfrentamiento de Weber,
enfrentamiento entre comillas, a la discusión, con el feminismo socialista
o con las socialdemócratas feministas, en el sentido que,
que, siempre dentro de la tradición del socialismo marxista,
la lucha de los trabajadores iba primero que la lucha de las mujeres,
incluso las feministas socialistas vinculaban la abolición del patriarcado
a la abolición del capitalismo, como ha dicho muy bien Carmen.
Pero en ese sentido insistían en que lo fundamental era abolir el patriarcado.
U ahí es donde es probable que este el origen
de su postergación o de su silenciamientos
como teórica feminista o dentro del mismo pensamiento feminista
que es lo que estaba reivindicando Carmen.
No solo la han silenciado en el canon sociológico, sino en cierto modo
también en el canón feminista.
Porque ella era muy consciente de que había
varias tendencias y varias sensibilidades dentro del feminismo
con intereses diversos como también había diferencias importantes entre las mujeres.
Por lo tanto, la necesidad de ampliar perspectivas
o de debatir críticamente puntos de vista e intereses diferentes.
Esa sensibilidad hacia las diferencias de poder, de clase y de autonomía,
es por lo que Weber era consciente de que era una mujer privilegiada.
Y como mujer privilegiada, que era, que puede desarrollar
su intelecto y dedicarse a lo que ella quería sin agobios económicos ni domésticos,
la obligaba moralmente a defender la causa de las mujeres de todas las condiciones
y, tanto las mujeres proletarias como las campesinas como las amas de casa.
Entonces, me parece muy interesante y ahí viene si debate con Gilman
cuando pensaba que cualquier trabajo era liberador.
No, perdone, el trabajo en una fábrica de liberador no tiene nada y ya quisieran
las que trabajan o las tejedoras de los suitshop, todo eso,
ya quisieran dedicarse a ser amas de casa,
no pueden porque tienen que comer o tienen que mantener hijos.
Ese debate tiene mucho que ver con las distintas sensibilidades
y las distintas posiciones femeninas, porque Gilman habla más con las periodistas,
escritoras y ese era un trabajo muy gratificante.
Pero, ¿qué sucede las tejedoras, con las jornaleras, con todas esas mujeres
que trabajan jornadas exhaustivas para poder comer y dar de comer a sus hijos?
No tienen tiempo para desarrollar ninguna otra capacidad
que no sea la propia reproducción de su fuerza de trabajo.
Esa faceta es admirable en Weber,
esa sensibilidad hacia las posiciones de clase
y hacia distintas situaciones de las mujeres
en la estructura social, porque deshomogeiniza el tema femenino, es decir,
las mujeres por ser mujeres tenemos muchas cosas en común, pero como seres sociales
en distintas posiciones en la estructura social, tenemos grandes diferencias
y tenemos, por lo tanto, intereses,
a veces, contrapuestos o intereses completamente diferentes.
Y ahí ella es muy estricta y muy rica,
incluso me parece que aporta más
o esa sensibilidad, salvo en el caso de la sociología negra que ella están viviendo
desde el punto de vista personal, la opresión de la raza negra
y la opresión, las situaciones de clase,
no hay esa diferencia, no hay esa sensibilidad
hacia las diferencias entre las mujeres, entre otras teóricas.
- Si os parece, nos quedamos invitando a la audiencia al 24 de septiembre
a la Noche Europea de los Investigadores y las Investigadoras
y darle las gracias a la publicidad que le hace
la OTRI y la Universidad Pablo de Olavide
porque va a enviar este videopodcast a todas las universidades andaluzas
y esperemos que les haya supcitado el mismo interés que a nosotras,
la revindicación de una de las grandes de la sociología,
que probablamente la estamos disfrutando a partir de ahora
y que no la hemos podido tener antes, ni en el feminismo ni en la sociología
y como ha dicho Eladia Illescas,
encima nos hubiera facilitado muchísimo la comprensión de Max Weber.
No sé si Carmen, Ana, Teresa o Eladia quieren decir algo para concluir.
- Invitar a la gente a que la lea, que tiene muchas cosas y muy interesantes,
tiene grandes frases y muy interesantes.
- Y que se traduzca su obra al español,
sería una gran aportación de las editoriales sociológicas.
- Exacto.
Pues nos quedamos con este desafío que le lanzamos desde aquí a las instituciones.
Muchísimas gracias por este momento tan entrañable
Gracias al Observatoio de Igualdad de la URV de Tarragona por la imagen del proyecto.
Para más información, contacten con la Doctora Mª José del Pino Espejo: mjpinesp@upo.es