(MÚSICA CLÁSICA)
Buenas, nos encontramos en Fundación Pública Centro de Estudios Andaluces
con un proyecto que tenemos que se llama Pioneras y Fundadoras de la Sociología.
Hoy comenzamos con Harriet Martineau.
Y desde un punto de vista sociológico, de género y feminista,
reivindicamos su inclusión en el canon sociológico.
Ya hay un movimiento importante, no solamente en nuestro grupo,
sino también en otros afortunadamente.
Somos un grupo de doctoras, la mayoría de la Universidad de Pablo de Olavide,
y os presento a nuestra catedrática emérita Teresa González de la Fe.
- Buenas tardes, buenos días, hola.
- Muy buenas.
Y Carmen Ruiz Repullo que también es Doctora, profesora en el departamento de Sociología
de la Universidad Pablo de Olavide.
Y tenemos aquí a Eladia Illescas, licenciada en Sociología, Ciencias Políticas y Derecho,
y doctoranda de la Universidad de Málaga.
Y yo soy María José del Pino Espejo, Profesora Contratada Doctora
del departamento de Sociología en la Universidad Pablo de Olavide.
Teresa, si quieres te damos paso para que introduzcas a Harriet Martineau,
como fundadora de la Sociología. -¡Sí!
Quería antes aclarar una cosa: que me dijiste que era emérita,
y yo lo que soy es jubilada, que no es lo mismo, pero para mí estupendamente jubilada.
Pero no soy emérita, que es un reconocimiento que tiene que dar la Universidad,
y yo no he hecho ese trámite ni lo quiero. Es seguir en activo, ¿no?
Pues nada, tal y como habías planteado el proyecto, María José,
era un poco comparar a Harriet Martineau con un coetáneo suyo,
que en este caso es Augusto Comte, que es, pues siempre se ha estudiado
el padre fundador de la Sociología o al menos el que inventó la palabra "sociología".
Entonces, yo lo que quiero decir, que me parece que lo podemos afirmar,
que Harriet Martineau fundó una sociología, una ciencia empírica de la sociedad.
Una forma de aplicar las herramientas del método científico
para solucionar los problemas de la humanidad.
En ese sentido, exactamente muy parecido al proyecto que tenía Comte,
lo que pasa es que es un proyecto muy diferente, ¿no?
Entonces, tenemos que situarnos a principios del siglo XIX,
dos años antes de que empezara el siglo, en 1798 nace Comte,
y dos años después de empezar el siglo XIX nace Harriet Martineau.
Comte nace en Francia en una familia de funcionarios, de nobleza intermedia
afectada por la revolución francesa y el trauma de la revolución francesa
va a ser una motivación importante para la obra de Comte,
para su filosofía, su teoría política y de organización de la sociedad.
Martineau nace en Inglaterra en una familia de fabricantes industriales,
que esta se va a ver afectada por la Revolución Industrial.
Los cambios de organización de producción y de tecnologías y maquinarias
llevan a la ruina la empresa de su padre,
muere y obliga a las hermanas Martineau a buscarse la vida,
a tener que trabajar, ¿no? Pero ella misma dice que,
gracias a eso, dejó de vegetar y empezó a vivir.
Porque eso la obligó a redefinirse en una situación social
donde los roles profesionales para las mujeres no abundaban.
Las mujeres eran esposas y madres y ya está.
Ahí se les acababa todo el repertorio de posibilidades de vida.
Entonces, las alternativas eran: una en la que se vio Martineau, la costura,
ganarse la vida cosiendo, era digna para señoritas, etc… o la otra era la escritura.
Entonces, Martineau había tenido sordera desde muy pronto,
a los 12 años perdió parte del oído.
Antes había tenido otras deficiencias sensoriales, no tenía olfato, no tenía gusto.
Eso la llevó a hacerse una lectora voraz, entretenía sus horas leyendo,
a una escritora constante, escribía sobre lo que leía
y se ejercitaba en la escritura todos los días
y, además, una persona solitaria en ese sentido y muy disciplinada.
Entre la costura y la escritura, que Martineau eligiese la escritura
fue un beneficio para toda la humanidad.
A lo mejor nos perdimos una modista estupenda, pero ganamos una escritora.
Entonces, eso hizo de Martineau una mujer excepcional,
una mujer que se ganaba la vida con su propio trabajo,
no estaba mantenida por un varón. Eso es muy importante.
Además, esa obligación un poco la llevó a experiencias y oportunidades
que es lo que ella plasmó en todas sus obras extensas y muy variadas.
Ella escribió muchísimo, ya nos lo dirá Carmen.
Es muy rigurosa escribiendo, pero no todos sus escritos son sociológicos.
Una parte de su producción es sociología,
otra parte son novelas, cuentos infantiles, artículos de opinión, relatos de viajes…
Ella tiene una obra muy extensa porque ganaba cierto dinero escribiendo,
Ella lo publicaba todo, ¿no?
Entonces, en ese sentido, la sociología es una parte de su obra, pero no es toda su obra.
Mientras que con Comte, todo lo que escribió fue su sociología o filosofía política,
Todo está relacionado con lo mismo.
Además, a diferencia de Comte, Martineau viajó muchísimo y tuvo muchas experiencias.
Tanto es así que, mientras Comte empieza a trabajar con 19 años con Saint-Simon,
es secretario de Saint-Simon y eso hace que haya momentos
en los que no se distinguen cuando habla Comte o cuando habla Saint-Simon,
porque Comte, como secretario, le escribía los discursos a Saint-Simón,
entonces, ahí hay una serie de disputas por las que,
de hecho, fue las que les llevaron después a la ruptura.
Pero Comte entra a trabajar con 19 años con Saint-Simon,
eso termina a los 6 años, a los 25 años,
y, a partir de ahí, la vida de Comte es una vida muy dura económicamente
y además muy desgraciada amorosamente,
él tuvo una vida, en ese sentido, bastante penosa.
Le costó mucho publicar, porque no encontraba fondos para poder vivir
y escribir al mismo tiempo, mientras que Martineau es todo lo contrario,
Mientras que Comte, desde 1803 a 1842 tarda 12 años en publicar
y en escribir su curso de filosofía positiva, que es lo que le hace famoso,
en esos años, Martineau se hace escritora freelance y se va a Londres a vivir.
Allí conoce a un montón de gente muy interesante
como Harriet Taylor, con la que hace una amistad;
conoce a Malthus, a Adam Smith, a Stuart Mill, a Karl Liebknecht...
Tiene una vida social bastante intensa y oportunidades para escribir.
Le ofrecen su primera colaboración importante,
que es poner la obra de Adam Smith y de Ricardo de forma ilustrada,
para que sea asequible los principios de la economía política y ciencia económica
a una población muy amplia y empieza su carrera como escritora y como divulgadora.
Porque esa es una de las cosas de Harriet Martineau,
una mujer que es capaz de poner lo difícil en un lenguaje claro
y asequible, a hacerlo asequible a la gente.
Esa colección de economía política ilustrada le da muchísimo dinero
y es un poco la base de su carrera posterior.
Con ese dinero se va a los Estados Unidos y publica allí,
o sea, escribe allí dos libros como resultado de esa experiencia
y digamos que tiene una vida mucho más interesante,
más variada y más importante en ese sentido que la de Comte.
Mientras que Comte es, desde el punto de vista de reconocimiento social, un perdedor,
Martineau es una triunfadora en ese sentido, tiene una vida social con más éxito.
Y luego también, mientras que ellos se llevan entre sí 4 años.
Comte muere mucho antes, antes de los 60, Martineu sobrevive casi 20 años más.
Luego, la década de 1850, que es la última de la vida de Comte,
ahí es cuando él empieza a publicar el sistema de política positiva,
que es un poco su compendio de las ideas
sobre el orden social y la propuesta de religión positiva.
Una religión un poco absurda donde Comte es como el Papa, como el sacerdote.
Martineau no tiene ninguna de esas ideas en la cabeza,
ella no quería ser la Newton de la física social,
ella era una mujer preocupada con los problemas de su tiempo:
con la esclavitud, con la situación de las mujeres, con estudiar problemas concretos,
la pobreza, el trabajo doméstico, la diferencia de las clases sociales,
en el sentido de no solo estudiarlas, sino, además,
dar instrumentos con los cuales controlar ese estudio,
aplicar unas reglas del estudio y del método sociológico.
En esa década de 1850 es cuando Martineau traduce al inglés
la obra El Curso de filosofía positiva de Comte.
Pero es que no solo lo traduce, lo reescribe en inglés
de una forma mucho más sintética y hace a Comte accesible al público inglés,
cosa que no era mucho para el público francés.
Esa versión que hace Martineau, esa síntesis de las ideas de Comte,
le chifla a Comte de tal manera que se lo hace retraducir al francés
y a partir de ahí lo publica con la versión mejoradísima de Martineau.
Esa es la gran aportación de Martineau a la sociología de Comte.
Pero Martineau por sí misma crea una sociología distinta de la de Comte
y además una sociología propia distintiva, original.
Y en ese sentido, podemos decir que es más cercana a la sociología
que hacemos en el siglo XXI, como ya nos va a decir María José, Eladia y Carmen.
- Ojalá.
- Espero no haberme extendido mucho.
- Es un placer escucharte, muchas gracias.
Ahora vamos a hablar también sobre su biografía.
cuando pienso en Harriet Martineau, digo:
¿Cómo tuvo esa mujer esa fuerza?
Es un comentario muy deveriano, pero tuvo que ver,
bajo mi punto de vista,
la ciudad en la que nace, que es Norwich,
del condado de Norfolk, porque era una ciudad que no aceptaba la religión estatal.
Entonces, se componía de una serie de sectas religiosas,
una de ellas es la Unitaria, a la que pertenece la familia de Martineau.
En mi opinión, el haber sido siempre disidente en su ciudad y en su familia,
ella como mujer, con una serie de discapacidades y de una salud frágil,
aunque lo que más le caracteriza es que ella con 20 años publica el primer artículo
en una revista que se llamaba Monthly Repository, \Repositorio Mensual.
Y ahí, la familia alaba el artículo titulado Escritora sobre la divinidad práctica.
La mayoría de lo que escribe Martineau no está traducido, exceptuando las novelas.
Los libros básicos de los que ahora hablaremos están en inglés.
En mi opinión, el que ella fuera disidente es su ciudad, en su familia, en su religión
que se llamaba Unitarismo,
hacía que reivindicara la formación y el estudio.
Aunque las mujeres tenían prohibido ir a la universidad en esa época,
también lo tenían estas sectas religiosas, no votaban ni iban a la universidad.
Pero fue como Teresa ha dicho, Martineau fue una persona muy trabajadora, autodidacta
con el apoyo y reconocimiento de su familia y de su ciudad. Esto es muy importante.
En algunos senos familiares siempre se habla de "¡Ay! no digas esto, no te señales".
Ella sí se señalaba. Ella creía, como tú has expuesto, Teresa,
que debía hacer algo con las personas que te rodeaban
y el mayor bienestar para el mayor número de personas.
Y sí tiene un compromiso moral y un compromiso ético.
Esto la marca para bien y para nuestra suerte que tenemos la posibilidad de leerla
y de disfrutarla y de su forma de comprometerse y hacer sociología.
Efectivamente se le conoce muchísimo como escritora, sus novelas,
incluso en el departamento nuestro de Traducción e Interpretación
tenemos una compañera que hace teatro y usa mucho a las sociólogas.
No sé si exactamente a Martineau, ya lo preguntaré.
Los pódcast que hemos buscado la mayoría tiene que ver con su faceta de escritora,
pero como socióloga pues me da una fuerza tremenda, me encanta
porque tiene una forma de verlo distinta.
Y luego lo que tiene de negativo en su vida que a cualquiera
la hubiera apartado y paralizado:
la ruina económica del padre y de la familia, el que su novio se vuelva loco
y entonces no se case;
que ella fuese unitaria y no tuviera algunos derechos.
Como mujer no los tenía igualmente,
pero tampoco su familia.
Ella es una persona que nace en un ambiente que desafía
el orden establecido.
Al menos así es mi visión sobre ella.
Me apasiona.
No sé si Eladia o Teresa quisieran comentar algo
- Una cosa que me marca de estas fundadoras de la sociología
son los problemas para transmitir su pensamiento.
Ella empezó a escribir, pero al ser mujer tenía esa dificultad.
Me llama la atención cuando le encargaron el Ilustration of Political Economic
que le pusieron condiciones muy extremas para poder seguir adelante.
Le pidieron conseguir 500 subscripciones
y el editor en ese caso se llevaba todos los beneficios.
Ella a pesar de todo, al ser su obra muy buena
que al final consiguió escribir 25 volúmenes en 24 meses.
Fue un éxito.
Con ello consiguió introducirse en el marco de la sociología,
en el marco de la influencia y vida pública
e influir en políticas públicas de su tiempo.
Son dificultades que tenían estas mujeres,
a pesar de tener una obra tan prolífica y de escribir tantísimo,
ha hecho que los hombres se queden en un segundo plano.
- Claro, yo no sé Carmen si quieres aportar algún comentario...
- Claro, en relación a las cuestiones que habéis comentado,
que ha comentado tanto Teresa como María José y Eladia.
Yo creo que es fundamenta l todo lo que habéis dicho,
que yo comparto totalmente.
Es decir, supo transgredir y supo también aprovechar las dificultades,
convertirlas en oportunidades.
Había dificultades de salud, dificultades económicas...
y ella dijo: "Yo esto lo puedo convertir en una oportunidad para escribir".
Y realmente que me ha gustado mucho que lo dijera Teresa,
porque también lo tenía apuntado y señalado.
Tuvo una habilidad enorme, que fue conseguir llevar lo teórico, lo sociológico
al lenguaje de lo cotidiano.
una cuestión que creo que todavía sigue pendiente en nuestra sociología actual.
Por último, en esta primera parte
señalar que lo que hace la biografía de Harriet Martineau es
hacer una historiografía de las mujeres en sociología.
Cuando estudiamos sociología,
al menos yo cuando la estudié en mi época, no vimos a Harriet Martineu.
¿Qué es lo que supone tanto el texto completo como cada una de estas biografías?
Construir esa historiografía de mujeres y ver las aportaciones de las mujeres
y ver que la sociología feminista no está huérfana,
sino que realmente tiene una trayectoria y tiene un pasado
y nosotras debemos continuarla.
- Si me permiten, estoy completamente de acuerdo con lo que dice Carmen.
Porque precisamente del canon sociológico, lo que nos han enseñado a estudiar,
que eso se condensa en los años 30 y ya en el siglo 20,
Martineau queda excluida.
Ni siquiera silenciada, ya que nunca tuvo voz, sino excluida por ser mujer
y por no estar en la cabeza de los que recopilaron estas cosas.
Hay una nota a pie de página en un primer manual de su sociología
y luego desaparece por completo.
En ese sentido creo que este proyecto nuestro
va sacar a la luz una revisión de la historia de la sociología o de la teoría sociológica.
Viendo como, además de las aportaciones que estudiamos,
hay otras completamente diferentes y completamente originales.
Martineau no duplica lo que hace Comte.
Al tiempo que Comte estaba escribiendo su filosofía positiva,
ella estaba viviendo en América todas sus reflexiones sobre la sociedad,
sobre el papel de la familia, sobre las instituciones del Estado,
sobre la religión, sobre un montón de cosas con
observaciones precisas, con datos, con un soporte empírico a lo que decía.
en ese sentido sí que hay una revisión de la historia de la sociología
o los planteamientos de la historia de la sociología.
- Y eso esperamos, porque pasando a la aportación teórica,
centrándonos un poco más, lo que más me llena de gozo es,
como habéis dicho Carmen, Teresa y Elaida,
que no estamos huérfanas y eso tiene que ver con que desde primera hora la sociología
tiene un paradigma feminista e interpretacionista gracias a Martineu.
Empezamos la sociología y el canon sociológico habla de una macrosociología
con Karl Max, con Max Weber, ¿verdad?
Pero, desde luego, no sabíamos que se funda la sociología
como una sociología feminista interpretando la vida cotidiana como ella.
O sea, me parece que desde primera hora, desde el nacimiento de la sociología,
hubiéramos tenido esta oportunidad de haberla estudiado
pues, fíjate qué maravilla, a pesar de ello lo estamos haciendo
porque me encanta cómo reivindica el papel de
la importancia de lo cotidiano en el estudio de la sociología.
Y ella dice: "Fíjate, que yo me voy a EEUU, pero
esto de que renuncie y vean como algo de poca calidad y poca importancia lo domestico,
me permite conocer esa sociedad norteamericana mucho mejor,
porque yo veo el dormitorio de los niños, veo las cocinas,
veo la salita de estar, no solamente el salón".
Entonces, me gusta porque hemos demonizado mucho lo privado, lo doméstico
y ella lo legitima y esto nos empodera, por lo menos a mí.
Y luego, ella hablaba sobre lo que ahora se llama “sociología pública”,
y ella lo hizo desde primera hora. Entonces como hemos dicho anteriormente,
Carmen sobre todo, gracias por haberlo sacado a colación,
pues, claro, ella de primera hora y luego tiene un compromiso fuerte
también con la igualdad de las mujeres y la igualdad racial
la exclavitud lo ve un espanto.
De hecho, posteriormente uso en mi tesis la hipótesis del LAG
de los desafíos, de los desfases culturales de William Ogburn
y ella ya la pone antes encima de la mesa y dice:
"Esto que usa una distorsión, una terminología distinta",
y luego lo que tú haces, esa contradicción entre la moral y
las costumbres, eso enferma a la sociedad.
Entonces, ella realmente es muy valiente y me llamaba la atención,
siempre me preguntaba por qué es tan valiente,
estas mujeres son muy valientes todas,
también Harriet Martineau, y yo siempre encuentro esa vuelta al pasado
de cómo ella se cría en su religión, en su ciudad y en el seno de su familia
y esa serie de desventajas y barreras que le hacen ser fuerte.
Ella también quiere crear una ciencia de la sociedad como los coetáneos
como Teresa ha dicho, sistemática basada en la observación participante
y como Carmen reivindicaba, accesible.
En dos de sus obras, que las veremos a lo largo de esta tertulia, de este pódcast
que son Cómo observar la moral y las costumbres y Sociedad norteamericana.
Y esas obras son muy sociológicas
y no las he encontrado traducidas al español, solamente en inglés.
Anomalías, es a lo que ella llama esas contradicciones, anomalías.
Y luego también hace mucho hincapié en que cuando analiza,
cuando te conviertes en viajera, socióloga, observadora
tienes que ser imparcial, crítica y empática.
Me gusta que en parcialidad y en la crítica, pero la empatía es importante también
que se reivindique y ella lo hace eso me gusta.
Luego, ella también habla del estudio de los objetos, ella dice que
puedes tener un montón de entrevistas, recabar un montón de datos cualitativos
y vas a llegar más lejos que si estudias los objetos.
Me encanta porque estudia un cementerio,
sobre todo tiene una imaginación sociológica muy rica,
es un cementerio interesante de estudiar.
Por ejemplo, mucha gente estudia la religión, Cómo observar las morales y las costumbres
es la religión, nociones generales de moral, estado doméstico, el matrimonio, mujer, hijos.
No todos los sociólogos lo hacen y que ella lo haga es muy importante, la idea de la libertad.
Me gusta mucho los estudios que hace de los sirvientes,
la persona que trabaja en lo doméstico, objetos y formas de opresión,
eso es muy relevante que lo estudiemos y que nos comprometamos.
El progreso, ella habla mucho de la calidad, el discurso...
Que diga con datos cualitativos y cuantitativos
que la mayoría de sanatorios psiquiátricos,
los y las pacientes son personas que han servido, que han sido criados y criadas
y que algunas de estas personas se llegan a suicidar y que tienen una salud mental
bastante precaria, me parece que son reflexiones que
todo lo que ella habla desde el punto de vista teórico desde luego
son aplicables a actualidad y al feminismo y a la teoría feminista y a todo.
- Desde el punto de vista metodológico, Harriet Martineau hizo muchas aportaciones
porque escribió de muchos temas: de política económica, de educación,
de temas sobre la sociología, hizo novelas, novelas infantiles, su obra es muy extensa.
Pero ella partió de una premisa básica:
que todas las ideas proceden de la experiencia, no hay ideas innatas.
Por eso ella reivindicó mucho el papel de la educación, es decir,
la educación es una forma de desarrollar ese proceso de avance en la experiencia,
de adaptar la realidad y comprender la realidad social.
En política económica, me gustaría resaltar cómo en Ilustration of Political Economic
reivindicó también el principio de identidad,
de los intereses individuales sin colisionar con el principio de igualdad.
Ella creía que las sociedades deberían ir hacia la mejora y asegurando
al mayor número de personas lo mejor y eso se conseguiría a través de la educación.
La educación era la forma de lograr el camino de mejorar la vida de la sociedad en general,
el lugar para elegir libremente y que todo eso se haga en beneficio de la comunidad
y eso será la forma de no colisionar con el principio de igualdad.
Desde el punto de vista de las ciencias sociales aportó muchísimo,
porque reivindicó también el papel de la observación empírica.
Creo que es la primera socióloga que usa indicadores,
socióloga en femenino, utilizó indicadores
para explicar las estructuras sociales.
Utilizaba los obituarios de los periódicos
para conocer los indicadores de las muertes
y eso lo hizo en su hora Hopkins, que ha mencionado María José Moral,
que fue realmente una guía de trabajo de campo,
de cómo introducirse en la sociedad
y conocer y hacer esa observación de lo que está pasando ahí abajo.
En Society in America hace un análisis sociológico
de la estructura social en América
además, de hecho, se le compara un poco con la obra de
Tocqueville cuando habla de... que también fue
un observador de lo que ocurría en planos en Estados Unidos
y entiende 2 cuestiones básicas en esta guía
de trabajo de campo y una era la moral
como la idea colectiva de una sociedad sobre los comportamientos
de la propia sociedad y las costumbres
que serían los patrones de comportamiento, de asociación.
¿Qué tenía que ser un sociólogo para ella?
Un sociólogo para ella debía identificar
esas circunstancias en las que se producen esas costumbres,
determinar y generalizar las circunstancias
circunstancias en la que se origina esa relación entre la moral y la costumbre
y descubrir lo que ha dicho María José:
las anomalías, las contradicciones,
y eso es lo que hace en Society in America:
ve cómo es la moral, las costumbres y ve
qué anomalías han llevado a esa desigualdad social en la sociedad americana,
que lo hace para explicar el tema de fenómenos raciales, desigualdad de la mujer
y otras cuestiones también basadas.
Hay una cosa también que me ha impactado de la obra de Martineau
y es cómo se preocupa sobre el significado que tiene la acción de los actores,
identificar los objetos y cómo se interrelacionan entre ellos.
Ella cree que el debate de la sociología es
entender cuál es la diversidad de la vida humana,
pero siempre desde ese punto crítico, imparcial,
pero además empático: para ella es fundamental ir al campo.
Para estudiar la sociología es bajar al suelo,
e identificar los indicadores, que eso lo establece muy bien.
Sobre todo también introduce la idea de género.
O sea, el género importa en el análisis y ella cree que las diferentes anomalías
que se producen en la sociedad, que se traducen en prácticas opresivas sociales,
son responsabilidad moral del sociólogo o socióloga.
Hay que comprender por qué se producen esas circunstancias.
Estas son grandes aportaciones a la sociología,
No sé qué os han parecido estas cuestiones importantes.
Pues, Teresa, ¿o tú quieres decir algo, Carmen?
- ¡Sí, yo!
Habla tú primero, Carmen.
Y luego Teresa, perfecto.
- Bueno, yo por relacionar un poco lo que hablaba Eladia,
me parece que ella lo que estaba hablando y recalcando
era que la sociología era una teoría crítica como lo es el feminismo.
En eso convergen y ella decía que dentro de esa teoría crítica
el sociólogo o socióloga debían estar contra cualquier forma de opresión.
Es decir, también estar contra cualquier forma de poder.
Es que aquí ya centra toda su obra, es decir, ella se centra realmente
en la obra sociológica en tres grandes formas de poder:
el poder patriarcal, el poder racial y el poder de clase.
Y ella analiza durante toda su obra todas esas formas de opresión
y cómo la sociología debe de cuestionar
y aprender a analizar a través de indicadores
cómo se configura esa opresión y dominio en cada una de las sociedades.
Y otra de las cuestiones que me parece importante de su obra
es que la sociología siempre se ha centrado en grandes temas
de lo macroeconómico, de lo público, de la sociedad de fuera.
Sin embargo, ella empezó a ver y a discernir
lo importante de la reproducción social y las estructuras de poder de dentro.
El cómo ese adentro, ese ámbito de lo privado, de lo doméstico realmente también
transformaba el ámbito de lo social y de lo público.
Lo estaba diciendo hace casi dos siglos, ¿no?
Que dice:
importantísimo.
- Se ha cortado un poquito, Carmen,
pero creo que has dicho que se estaba haciendo en las primeras décadas del s. XIX, ¿verdad?
- Sí, claro, lo que estaba diciendo es que si empezó hace dos décadas
es que seguimos aún reivindicando ese análisis e importancia de lo privado
en lo macroeconómico, en la sociedad...
que siempre ha habido esa desigualdad del contrato social, como decía Rousseau.
Hombres fuera, mujeres dentro... Y, claro, ella reivindicaba todo eso.
Y, bueno, cuando la leí y empecé a investigarla por este programa y proyecto
me parece que ojalá hubiésemos tenido muchísima más trayectoria
en el análisis de Martineau
Sí yo quería insistir también en lo que has dicho, Carmen,
porque me parece que ella fue una mujer
que por eso decía yo que había creado una sociología,
o sea, con reconocimiento en el canon o sin él
sus escritos y sobre todo el de Sociedad en América
y luego sus reglas del método sociológico
que son el How to search man... ¿cómo es?
(TODAS HABLAN A LA VEZ)
Ese es su guía para entender la sociedad
y poder intervenir en ella, el compromiso moral está ahí.
Ella misma dice de sí misma que empezó con una convicción religiosa,
fue la religión la que la llevó a preocuparse
de la sociedad, de los problemas morales, sobre todo
unionista a la que pertenecía, como tú has destacado, María José.
Pero luego derivó a buscar explicaciones más allá de la religión.
Explicaciones de tipo científico, lo que originan las patologías sociales.
Para mí, Martineau es un antecedente clarísimo
de Durkheim, al que veremos en la siguiente generación
porque pertenece a la siguiente,
pero los temas que toca Durkheim ya estaban en Martineau,
o sea, el análisis que hace Durkheim de las patologías sociales
son las anomalías de las que habla Martineau.
Él las llama "patologías" como un nombre más médico
y Martineau las llama "anomalías" por un nombre más de física o de ciencias naturales,
pero están hablando exactamente de los mismos problemas, ¿no?
Y están hablando además de abordar la sociedad
desde el punto de vista de las formas que la gente concibe qué es lo bueno y qué es lo malo,
lo deseable, cómo se reparten las cuestiones del bien y del mal,
de la convivencia y luego las instituciones.
Martineau hace un análisis exhaustivo de cuáles son las instituciones.
Una de ellas muy importante es el hogar, el ámbito privado,
la vida doméstica, porque eso además está sesgada por clases:
cada clase tiene su vida doméstica conforme a su conjunto de posibilidades.
Y ella analiza la clase social, cómo se reproduce el poder patriarcal
que es distinto cómo se produce en el hogar burgués a cómo se reproduce
ese mismo orden patriarcal en el hogar pobre o de sirvientes, etc.
Pero ahí siguen las mismas estructuras.
Y, claro, una cosa en la que se diferencia totalmente de Comte es el tema de las mujeres.
Comte no se preocupa y centra el enfoque sociológico en ver
cuál es la importancia de las mujeres en la reproducción de la sociedad, en la creación
de las estructuras sociales, en el sostenimiento de
las instituciones, instituciones familiares,
las educativas, las religiosas...
mientras que Comte propone al mundo una nueva religión
que era la suya, la religión de la humanidad.
Lo que hace Martineau al mismo tiempo porque eran los mismos años
era, a propósito del viaje que hizo a Oriente Medio,
es estudiar la religión como una construcción social
que apuntala un orden y un sistema de vida determinado dentro de una cultura.
Entonces, el enfoque de Martineau es un enfoque científico:
"Voy a ver cómo operan unas creencias religiosas
en un contexto cultural determinado y una situación determinada".
Comte lo que hace es hacerse gurú de una nueva secta, propone una nueva secta
donde yo soy el Papa y nuestros santos son Newton.
Y un poco absurda en ese sentido.
Martineau es una socióloga más moderna, más actual.
Toca al tipo de sociología, que es lo que decía desde el principio,
más paralelo a lo que hacemos nosotros, a la sociología que se hace en el s. XX y XXI,
aunque no haya sido reconocida en el canon sociológico, algo que se está corrigiendo.
Porque hay dudas en España de traducir How to observe [...], Society in America,
que es darle visibilidad y reconocimiento de los manuales de teoría sociológica.
Se reescribirán incorporando la figura y la obra
de Martineau, estoy completamente convencida de que
si a sus hijas y nietas les da por estudiar sociología,
se encontrarán unos manuales diferentes a nosotras.
- Esperemos que sí.
Pues, gracias, ¿tú quieres decir algo sobre la metodología?
No sé si quieres decir algo más, Carmen.
- Bueno, yo solo quiero hacer una aportación.
Su idea básica era hacer progresar a la sociedad.
Era su gran preocupación, utilizar el estudio
a nivel micro para conseguir corregir las anomalías sociales
y llegar al progreso de esas sociedades.
- Sí. No sé, Carmen, ¿quieres decir alguna cosa más antes de empezar con tu bibliografía?
Con lo que te quedas de la bibliografía, lo que tú quieras.
- Me voy a centrar un poco en la bibliografía aunque sabéis que es muy amplia,
escribió muchísimo, yo especialmente me voy a centrar en
aquellos aspectos o aquellas líneas más sociológicas
que realmente tienen un interés para todo lo que
llevamos trabajando, también quienes formamos parte de este grupo.
Dentro de esas líneas estaría la situación de las mujeres,
ella siempre se pregunta en estos textos normalmente
de forma ímplicita o explícita dónde están las mujeres,
dónde están las mujeres en la educación, en el empleo, en la industria, en la sociedad...
Y es importante porque lo seguimos preguntando hoy:
¿Dónde están las mujeres en la sociología?
También se pregunta por la situación de la esclavitud, las etnias, la discriminación
y de la esclavitud que había en América y de la redistribución de la riqueza
que yo creo que eso a ella le tocó mucho en relación a lo que pasó,
la Revolución Industrial y cómo eso influyó en su familia.
Quería hablar de una obra de 1830, Home education, "Educación del hogar".
Es importante lo que hace porque es una obra dirigida a familias, padres y madres
donde analiza el proceso de socialización, ya de alguna manera habla de ese proceso
desde la infancia, haciendo hincapié en la educación de las mujeres
para tener las mismas oportunidades y ya habla de algo que me parece muy importante.
Defendía que la mente se desarrollaba en respuesta al entorno
cosa que hoy cada vez estudiamos desde la sociología de la educación: el entorno.
Y decía que las mujeres no tenían un entorno donde desarrollar libremente su mente.
Aquí ya estaba hablando de la diferencia entre sexo y género.
Ya hablaba de que las mujeres no tenemos por sexo una dificultad del aprendizaje.
No había una mente de mujeres y otra de hombres,
sino que había era un entorno patriarcal
que dificultaba que las mujeres pudiéramos tener
las mismas oportunidades que los hombres.
Como decía Virginia Woolf: "Dadle a las mujeres tres libras, una habitación propia y veréis".
Martineau ya decía: "Dad educación, todas las posibilidades de educación
a las mujeres y dejad que desarrollen libremente sus mentes".
Unos años más tarde, en 1836, ya habláis todas vosotras del texto de Sociedad en América,
y yo creo que esos dos años que pasó en América analizando de manera
empírica y de manera cotidiana lo que ocurría en los hogares,
eso hizo que defendiera, dentro de este texto y después de ese viaje a América,
pues todo lo que tenía que ver con la igualdad racial.
Sabéis que hubo un momento en el que la invitaron a una conferencia
y ella tuvo un posicionamiento a favor de la abolición de la esclavitud,
lo cual le costó el rechazo de la clase alta en Estados Unidos,
aquí también hablaba de los derechos de las mujeres y de la equiparación de la propiedad.
Con lo que ella se vino de América
era con las grandes discriminaciones y con la forma de dominación
que encontró en esa sociedad que parecía que era como el culmen de la sociedad
cuando ella lo que estaba viendo desde dentro y desde fuera era que
era una sociedad que oprimía, ¿no?
y ella en ese sentido habla en el texto de How to observe,
habla de tres criterios para analizar la dominación de las sociedades
que me parecen muy interesantes.
El primero de los criterios es analizar las condiciones que
tienen las personas más vulnerables,
entre ellas mujeres, personas empobrecidas, personas racializadas...
analizar esas condiciones.
En segundo lugar, la idea de libertad de la sociedad,
pero muy relacionada con la idea de autonomía.
La sociedad no es libre si las personas que la forman
no son autónomas para hacer lo que quieran.
Y el tercero de los criterios era la evolución de la sociedad
como proveedora de medios para que las personas sean independientes.
Ella analizaba si todo esto no se daba, realmente estabámos viviendo
en una sociedad de dominio y de opresión contra las clases más desfavorecidas.
A posteriori, en 1838, ya María José ha hablado un poco antes de este tema,
ella escribe Domestic Service o "Servicio doméstico",
que me llamó muchísimo la atención cuando lo descubrí,
porque hoy en día se sigue escribiendo muy poco del trabajo doméstico,
ya no del servicio doméstico, para que veáis cómo se ha cambiado a nivel conceptual,
pero sí del trabajo doméstico, que sigue siendo una forma de servicialidad
o de servidumbre, mejor dicho para muchas mujeres que lo siguen desarrollando.
Ella analiza aquí, en ese "Servicio doméstico", las relaciones de poder
en torno a tres categorías sociales que siguen siendo esenciales
a la hora de analizarlo en la actualidad:
habla del sexo, habla de la clase social y habla de la etnia.
Si hoy nos damos cuenta, el perfil de quiénes trabajan en lo doméstico,
en la sociedad occidentalizada son mujeres pobres y racialidadas,
algo que ya hace dos siglos ya denunciaba Martineau.
Y en relación a esto, porque a ella le sigue interesando todo el tema del
empleo y de las mujeres y del trabajo de las mujeres,
en el 59, en 1859 escribe un artículo, Industrias femeninas,
Female Industry, donde analiza el papel de la mujer en Gran Bretaña y la importancia
del trabajo de las mujeres en la industria, como una forma de riqueza nacional.
Hace una década, Cristina Carrasco, economista feminista,
hablaba de la importancia del trabajo doméstico a nivel de producto interior bruto.
También lo trabaja María Ángeles Durán, otra socióloga que es una referente.
Y dices: bueno, pues, Martineau ya hablaba de todo eso,
ya hablaba de cómo el trabajo de las mujeres invertía
o recaía en la riqueza de las sociedades.
Creo que estas son líneas de algunos de los textos, por como os digo
son muchísimos, pero ya son líneas
que nos hacen rescatar su trabajo al analizar todos los temas a los que me refiero.
- Perfecto, pues entonces si Teresa quiere cerrar brevemente
y luego terminamos con una frase de Harriet Martineau y ya concluimos,
porque la hora, pues, lo que nos queda son cinco minutitos para que se termine la hora.
- Sí, sí, bueno, pues yo lo que, casi la conclusión es la premisa, o sea,
Martineau fundó una sociología
que nos dice cosas muy interesantes
para nuestra sociedad de hoy, para los problemas tal y como los estamos analizando,
porque hay problemas que ella ya detectó como anomalías
pero que se siguen repitiendo, que se siguen produciendo,
lo del trabajo doméstico hecho por mujeres racializadas y pobres
es una constante desde entonces, por eso sigue siendo la actualidad
Y me encanta que haya citado a Maria Ángeles Durán
porque yo la tenía también incluída precisamente en eso, o sea,
Ella fue pionera en ver la importancia e intentar, quizás por su formación como
económica, porque tanto tiempo traduciendo y leyendo a la economía política inglesa
pues tenía una formación económica importante, por eso empezó
a tratar de cuantificar cuál era la aportación al producto interior bruto,
la riqueza de un país, que hace el trabajo de las mujeres,
que es un trabajo muchas veces no remunerado, es un trabajo
silenciado, despreciado y no remunerado
pero hace que funcione las cosas días a días ¿no?
Me parece que Martineau hace una sociología empírica, rigurosa e interesante,
y el valor historiográfico de situarla en los comienzos de la sociología del s. XIX,
sigue siendo, es una clásica,
porque sus temas son de actualidad para hoy y para nuestras sociedades,
y más nuestras sociedades globalizadas.
Entonces, en ese sentido me parece que tiene un puesto muy holgado
y me gustaría que... creo que es un poco la tarea de nuestro programa,
reivindicarle a Martineau ese sillón en la academia sociológica
en el canón sociológico, que en su momento se le denegó,
nadie consideró que era importante dársela, ¿no?
Creo que se merece un sillón bien hermoso en la Fundación de la Sociología,
igual que el sillón que tiene don Augusto Comte,
que también tiene sus méritos y no es en absoluto un desprecio a Comte.
Simplemente poner en valor que ahí claro que había una mujer.
Es decir, si la pregunta básica del feminismo es:
¿Dónde están las mujeres?,
pues allí había una mujer, ahí estaban las mujeres
y siempre estado en todos los sitios, lo que pasa que a veces no se nos ve
o la gente se olvida de la existencia.
Martineau fue fundadora de la sociología, de una sociología estupenda, ¿no?,
una sociología interesante que a la gente de hoy
a los profesionales y a los estudiantes de hoy aporta cuestiones porque
está tratando cuestiones que siguen siendo
patologías, problemas o anomalías en nuestras sociedades contemporáneas...
las diferencias de poder, el patriarcado...
Estamos a la orden del día de las diferencias de poder,
ella ya había metido el dedo en la llaga
y había metido su mirada sociológica
- Muy bien. Pues muchísimas gracias
Muchísimas gracias, estamos completamente de acuerdo entonces,
nos quedamos con algo especial
para decirle adiós al programa de Harriet Martineau.
¿Hay alguna frase, algún comentario?
Yo quisiera decir, por ejemplo, que ella hizo una aportación
en la definición del perfil profesional de lo que sería
un sociólogo o una socióloga actualmente
e hizo una aportación importante al cógido deontológico, que son
dos cuestiones básicas: la imparcialidad y la empatía.
- Y, Carmen, ¿tú quieres quedarte con algo y alguna cosita, así, breve?
- Yo me quedo con... relaciono su frase de "¿Dónde están las mujeres?" y la respondo un poco,
que ya tenemos una nueva referente, una fundadora de la sociología
dentro de esa historiografía tan necesaria que debemos de rescatar.
- Teresa, ¿tú tienes alguna cosita más que se te haya quedado?
- Yo lo que quiero decir es que su idea de que
empezó a vivir y no a vegetar cuando fue independiente económicamente
cuando con su trabajo, con su intelecto, su escritura y su forma de escribir,
se ganó la vida y se la ganó muy bien, esa fue su libertad.
Eso creo que es el valor y lo que diferencia a Martineau del resto
de las mujeres o de muchas de las mujeres de su tiempo, no tenían independencia económica.
Por lo tanto, no tenían libertad, no elegían su propia vida.
Por eso Martineau dice:
"Dejé de vegetar y empecé a vivir", esa me parece que resume su vida, ¿no?
A parte de su porpio epitafio, que dice:
"Yo disfruté el tiempo que estuve aquí y me voy sin ninguna pena y sin ninguna lamentación".
O sea, me parece como muy estoico, una señora que
disfrutó, se lo pasó bien y estaba orgullosa de sí misma, ¿no?
Porque además tuvo que vencer un montón de dificultades,
como bien han señalado, ¿no? De todo tipo y discriminaciones, etc.
Entonces, esa autoconfianza me encanta.
- Y luego, también era una mujer valiente, era una mujer que enfrentó sus miedos
cuando a ella le piden que se posicione en contra de la esclavitud en Estados Unidos,
ya sabía que le iban a cerrar todas las puertas del sur y lo hizo.
También quería resaltar que era una mujer con una imaginación sociológica muy grande,
que eso no tiene que ver con que fuese una persona dispersa.
Es que en cuanto te mueves de lo establecido, de lo políticamente correcto, eres dispersa.
No, mire usted, desde primera hora no han sido dispersas.
desde primera hora hemos tenido el marxismo, hemos tenido el funcionalismo,
hemos tenido la sociología feminista, hemos tenido el interpretacionismo...
Desde primera hora hemos podido centrarnos en lo que queremos
y que no hay cuestiones sociales más importantes ni menos
Sino que, como habéis dicho, la sociología contemporánea está, ¿verdad?
Reivindicando lo que Harriet Martineau puso encima de la mesa.
Así que, bueno, pues muchísimas gracias
y esperemos que al resto de las personas que nos escuchen le entren tantas ganas
como a nosotras de seguir leyendo, de seguir trabajando
y de seguir luchando por la inclusión en el canon sociológico hoy de Harriet Martineau,
en la próxima ocasión será de Jane Addams.
Así que hasta muy pronto
y gracias al equipo que está aquí María José signando, María José Abad,
y el equipo técnico de Fundación Pública de Centros de Estudios Andaluces
y gracias a nuestras tertulianas y a todo el equipo.
A Antonio, a Eva, muchísimas gracias.
Gracias al Observatorio de Igualdad de la URV de Tarragona por la imagen del proyecto.
Para más información, contacten con la Doctora Mª José del Pino Espejo: mjpinesp@upo.es